Forum Przyrodnicze "BOCIAN"

[Namor]

Czy trzyszczowate to oddzielna rodzina, czy też podrodzina biegaczowatych? Najpierw dowiedziałem się, że to oddzielna rodzina, ale zajrzałem do Wikipedii a tam jest jako podrodzina biegaczowatych.

[jaho]

Trzyszczowate (Cicindelinae) są podrodziną familii Carabidae a więc encyklopedia Ci nie skłamała.

[Namor]

Dzięki,
no to Kolega G.B.-P. wprowadził mnie w błąd.

[Basior]

[Wujek Adam]

Spokojnie
Zależy wg jakiej systematyki na to spojrzeć
Starsza systematyka mówi o dość bliskim pokrewieństwie trzyszczy i biegaczy, a nowsza... wcale NIE!
Tak więc obecnie wyróżniamy rodzinę Cicindelidae, czyli trzyszczowatych.
Na świecie znanych jest ponad 2300 gatunków z tej rodziny, z czego z Europy ok. 30, a z naszego kraju zaledwie 7. Krajowe gatunki należą do trzech podrodzin: Eugrapha, Cicindela i Cylindera.
Po więcej odsyłam np. do "Tajemnic Polskiej Przyrody". W którymś numerze jest tam mój artykuł pt. Trzyszcze - dzieci słońca.
Pozdrawiam!
Wujek Adam
ps. Tak więc "Kolega G.B-P" w przeciwieństwie do Wikipedii ma po prostu aktualne informacje ...

[variicornis]

[phalops]

A ja chciałbym się dowiedzieć co to są te

Cytat:

po prostu aktualne informacje

Już wcześniej mnie korciło, żeby tu coś napisać, a ta opinia wprowadza ludziom w głowach jeszcze większe zamieszanie

[jaho]

Wg moich 'aktualnych informacji' wynika, że to właśnie trzyszczowate były kiedyś oddzielną rodziną a dopiero od jakiegoś czasu są traktowane jako podrodzina Carabidae. To kto dysponuje tymi 'aktualnymi informacjami?'

[Wujek Adam]

No,
w końcu jakaś ciekawa dyskusja
No to jadziem:
Aktualne informacje? Spróbujmy tu:
http://eny3005.ifas.ufl.e.../Cicindelid.htm
Rozumiem, że pan John L. Foltz z University of Florida, Dept of Entomology & Nematology bredzi i gada głupoty?
I spójrzmy jeszcze na "krajowe podwórko": wg Katalogu fauny Polski cz. XXIII tom 2 Biegaczowate - Carabidae, cz 1 B. Burakowskiego, M. Mroczkowskiego i J. Stefańskiej z roku 1973 na str. 6 czytamy:
Familia: CARABIDAE ERICHSON, 1837
Subfamilia: Cicindelinae LATREILLE, 1804
A za to w późniejsza praca, bo z 1994 roku B. Burakowskiego, A. Jadwiszczaka i C. Watały opublikowana w Acta Universitatais Lodziensis, Folia Zoologica 2, już w samym tytułem wyjaśnia nam podejście autorów do tematu: Przegląd krajowych gatunków rodziny Cicindelidae (Coleoptera).
No i co?
Ano to, że temat nie jest prosty i oczywisty.
Niektórzy autorzy w klasyfikacji biegaczowatych wprowadzają np. dodatkowo pojęcie nadplemienia supertribus, inni "sekcje", czy dywizje. Zdarza się, że jeden autor wypowiada odmienne sądy o przynależności trzyszczy we własnych kolejnych pracach. A jak to jest na prawdę? Systematyka jest wymysłem ludzkim i nie odzwierciedla przecież faktycznego stanu pokrewieństw stworzeń. Możemy obstawać za tą czy inną opcją w świetle posiadanych przez nas wiadomości...
Zapewne teraz przybędzie linków promujących podejście traktowania trzyszczy jako podrodzinę. Ja mogę wstawić kolejne przeczące temu twierdzeniu. I co z tym zrobimy
Pozdrawiam czekając na rzeczowe argumenty.
Wujek Adam

[phalops]

Ty wujek przeczytaj to, co napisałeś wyżej:

Cytat:

Tak więc obecnie wyróżniamy rodzinę Cicindelidae

I co? Wtedy to robiłeś za autorytet, a teraz się podpierasz Autorytetami Trzeba było od razu napisać tych kilka zdań, co teraz i zastrzec, że z tego co ty przeczytałeś to jest tak i tak.

Cytat:

Niektórzy autorzy w klasyfikacji biegaczowatych wprowadzają

Tylko, że ci niektórzy autorzy to prowadzą badania i robą to na podstawie własnych badań, a nie zerknięcia do kilku książek, które mają pod ręką

Cytat:

Starsza systematyka mówi

Nie ma czegoś takiego jak starsza systematyka. Badacze na podstawie przeprowadzonych badań formułują jakąś teorię, a ta podlega falsyfikacji, jak to teoria naukowa. I inny badacze zgadzają się z przedstawioną argumentacją bądź nie. A to, że kiedyś ktoś uważał, że jakaś grupa owadów powinna mieć nadany status podrodziny i to, że teraz inny ktoś też tak uważa, to wcale nie znaczy, że się ze sobą zgadzają. Każdy z nich mógł dojść do takiego wniosku na podstawie zupełnie innych przesłanek i w gruncie rzeczy mogli się oni ze sobą całkowicie nie zgadzać. Bo to argumenty i badania są tu istotne, a nie status podrodzinowy jako taki. Tym bardziej, że nie jest on zawieszony w próżni, ale funkcjonuje w kontekście poglądów na inne pokrewne grupy i oparty jest na podlądzie, jakim grupom nadajemy status rodziny, podrodziny, czy każdy inny status ponad gatunkowy.

Tak, więc to czy trzyszcze należy traktować jako rodzinę, czy podrodzinę biegaczy jest o tyle istotne, czy interesuje nas pogląd współczesnych badaczy na filogenezę tej grupy. No chyba, że ktoś akurat klaser zakłada

Jedyna prawidłowa odpowiedź na pytanie z tego wątku brzmi: według mojej wiedzy aktualnie dominuje pogląd przedstawiony przez AUTOR, przedstawiony w PUBLIKACJA.

Chyba, że ktoś chce robić za autorytet

[Wujek Adam]

Jacku, oprzytomniej proszę
Czy wiesz gdzie się znajdujesz, o czym i do kogo piszesz?
Wśród wszystkich postów na tym Forum znajdź mi wypowiedź w stylu proponowanym przez Ciebie:
"(...)według mojej wiedzy aktualnie dominuje pogląd przedstawiony przez AUTOR, przedstawiony w PUBLIKACJA."
No i co Ty z tym autorytetem? Dobra, mogę się posunąć - siadaj obok i nauczaj
Szkoda, że na razie jedynie efektownie zapozowałeś na konstruktywnego krytyka. A może w miejsce zbijania argumentów (a raczej czepiania się słówek) opowiesz coś w końcu na temat, czyli jak to jest z tymi trzyszczami? Variicornis prosił o link lub tytuł, by zaznajomić się z systematyką. To dla niego popełniłem ten potworny w Twych oczach grzech. Lecz mam nadzieję, że Ty przedstawisz nam stanowisko "(...) na podstawie własnych badań, a nie zerknięcia do kilku książek, które mają pod ręką"
Czekamy!
Wujek Adam

[phalops]

Cytat:

siadaj obok i nauczaj

No toż siadam i nauczam W wątku wypowiedziały się jakieś osoby przedstawiając swój pogląd na sprawę. A ty zawitałeś tu po nich i rozsądziłeś. Tyle, że kiedy poddałem twój sąd w wątpliwość, to zacząłeś dzielić włos na czworo i coś tam pisać ze są różne poglądy, że ludzie, że coś tam. I ja tylko zapytałem jak to się dzieje, że najpierw rozsądziłeś tak lekką ręką?

No i jestem opanowany. Skoro twierdzisz, że ktoś mylnie wypowiada się w sprawach statusu rodzinowego trzyszczy, to przydałby się jakiś argument, choć malutki. I tego właśnie nauczam.

[phalops]

Cytat:

Zapewne teraz przybędzie linków promujących podejście traktowania trzyszczy jako podrodzinę. Ja mogę wstawić kolejne przeczące temu twierdzeniu. I co z tym zrobimy

I właśnie w tym rzecz, że sprowadzasz dyskusję na manowce. Tu wcale nie trzeba się prześcigiwać w podawaniu linków. Po pierwsze trzeba zwrócić uwagę, że różne osoby mogą mieć na tą sprawę różne poglądy i co więcej może się okazać, że oparte na tak różnych przesłankach, że nawet przy dobrej woli rozstrzygnięcie, który z tych poglądów jest lepszy od drugiego może okazać się niemożliwe. Chyba, że o którymś da się powiedzieć, że jest oparty na błędnych przesłankach, bądź na podstawie tychże przesłanek mu zaprzeczyć.
Zatrąciłeś o te sprawy, ale najpierw rozstrzygnąłeś jakiś spór nie wiadomo na jakiej podstawie, a jeszcze później zacząłeś się z tego wycofywać rakiem.

I oczywiście nie zajmuję się badaniami Carabidae, ani żadnej innej grupy na takim szczeblu, więc mogę jedynie przytoczyć jakieś w miarę aktualne cudze poglądy na ten temat

Tylko spokojnie Adam!

[CARABUS12]

sraty taty
przykłady i dowody na poparcie swych wypowiedzi

sraty taty
przykłady i dowody na poparcie swych wypowiedzi

[Namor]

Może obędzie się bez powoływania Komisji Śledczej

Mi tak naprawdę to chodziło o to, czy zaliczenie trzyszczy do biegaczowatych będzie błędem w sytuacji jak wpadną do pułapki na Carabidae. Ale zdaje się, że trzyszcze po prostu z otwartej pułapki (typu "kubek") po prostu wyfruną.
(Zresztą systematyka w przypadku roślin i ptaków jest równie porypana, np. storczyki)

Mnie zaskoczyła informacja, że wśród biegaczowatych są gatunki wielkości 2 mm, toż to nie przymierzając mniejsze od kornika