Forum Przyrodnicze "BOCIAN"

[Prem]

Ponoć na jednym z forów rozgorzała dysputa na ten temat. Czy M.urussovi występuje czy nie w Polsce...
NIe znam treści rozwijającej się dysputy ponieważ tam nie zachodzę i nie zajdę na to forum choćby rozdawali piwo za darmo.., niemniej temat ciekawy..
Jutro jak zdążę to wkleję parę zdjęć by unaocznić moim skromnym amatorskim zdaniem bezsens wykreślenia z krajowej fauny M.urussovi. Zwłaszcza, że do wykreślenia doszło na skutek wysuniętej hipotezy na podstawie wykonanych kilkunastu fotografii Z HJEDNEGO ZBIORU. żadnych badań terenowych, żadnej kwerendy w zbiorach amatorskich, żadnych badań genetycznych, żadnych morfometrycznych. Nie zebrano tysięcy osobników, nikt nie pokusił się (przynajmniej wszyscy milczą) o wypreparowanie jednego chociaż kopulatora a gatunek zniknął...Uważacie że to słuszne?

[CARABUS12]

Wiedziałem że tu też to się zacznie.
Napisze coś bardziej sensownego w poniedziałek bo spożywam piwo.

Wiedziałem że tu też to się zacznie.
Napisze coś bardziej sensownego w poniedziałek bo spożywam piwo.

[CARABUS12]

Ja osobiście to bym się podpisał pod postem Pawła J. na innym forum
a post brzmi:

"Przy czym przez "obejrzeć" należy rozumieć drobiazgową analizę całej morfologii (z genitaliami i morfometrią włącznie) jak największych próbek materiału (imagines i larw) z całego zasięgu obydwu problematycznych taksonów, dodając do tego dane o biologii. Czyli coś, co powinno zostać zrobione, żeby głośne myślenie zastąpić wyciąganiem wniosków."

I tyle w tym temacie, bo nikt mnie nie przekona na podstawie jakiś tam fotek.
Pzdr.

Ja osobiście to bym się podpisał pod postem Pawła J. na innym forum
a post brzmi:

"Przy czym przez "obejrzeć" należy rozumieć drobiazgową analizę całej morfologii (z genitaliami i morfometrią włącznie) jak największych próbek materiału (imagines i larw) z całego zasięgu obydwu problematycznych taksonów, dodając do tego dane o biologii. Czyli coś, co powinno zostać zrobione, żeby głośne myślenie zastąpić wyciąganiem wniosków."

I tyle w tym temacie, bo nikt mnie nie przekona na podstawie jakiś tam fotek.
Pzdr.

[Prem]

Całkiem amatorskie fotki zrobione przy porannej kawie. Wszystkie okazy z ubiegłego roku,
M.sartor z Bieszczadów M.urussovi z Białowieży. Róznice az nadto wyraźne. Wcale nie przemawiają za tym, że ten z Białowieży to M.urussovi, ale na pewno nie można postawić tezy że sa identyczne i to ten sam gatunek. Bo znaku równości bym pomiędzy nimi nie postawił. Stąd badania o których wspomina Carabus (wnioskowanie Pawła Jałoszyńskiego) jest jak najbardziej prawidłowe. Dla mnie różnica jest zbyt wyraźna, by powiedziec iz to ten sam gatunek. Co jak wiadomo nie wyklucza taksonu w randze podgatunku. Ja uważam, że na -odstawie fotografii to można sobie podyskutować przy piwie albo na forum ale nie wykreślać go z listy kózek PL.
Nie starałem się specjalnie ze zdjęciami, robione spod binokularu bez programów do składania etc. Aparat Nikon Coolpix 4500

---

M.sartor female.jpg

Plik ściągnięto 11187 raz(y) 63,16 KB

M.urussovi female.jpg

Plik ściągnięto 11187 raz(y) 66,03 KB

M.sartor male (2).jpg

Plik ściągnięto 11187 raz(y) 62,19 KB

M.sartor male.jpg

Plik ściągnięto 11187 raz(y) 59,45 KB

M.urussovi male (2).jpg

Plik ściągnięto 11187 raz(y) 65,38 KB

M.urussovi male.jpg

Plik ściągnięto 11187 raz(y) 65,3 KB

[CARABUS12]

[Wujek Adam]

Heh, problem jest ciekawy i niełatwy.
I mówiąc o kwestii M. sartor versus M. urussovi należałoby zastanowić się nad kilkoma sprawami:

1. Rozerwany zasięg głównej rośliny żywicielskiej, czyli świerka.
Poprzez rozczłonkowanie populacji nazwanych umownie: "gatunków z grupy sartor" mogło nastąpić ich daleko idące zróżnicowanie, co mogło wpłynąć na wyodrębnienie się dwóch gatunków. Mogło, ale nie musiało! I wobec powyższego bardzo przydałoby się pozyskanie okazów z terenów leżących pomiędzy "gałęzią północną" a "gałęzią południową"! A stanowiska dużych Monochamus'ów w takich lokalizacjach istnieją (i nawet wiem gdzie!). Trzeba więc tam kiedyś wreszcie pojechać i sprawę zbadać.
2. Bezdyskusyjne rozstrzygniecie cech determinujących te gatunki.
Poprzez przejrzenie prac na ten temat trzeba prześledzić i ewentualnie zweryfikować klucz do rozpoznawania M. sartor i M. urussowi.
3. Morfologia, narządy kopulacyjne & genetyka.
Bez dokładnego rozpracowania morfologii "żerdzianek z grupy sartor", a także bez zbadania i opisania ich narządów kopulacyjnych, tudzież bez badań genetycznych możemy sobie coś radośnie wykreślać lub to wpisywać na jakieś listy, ale nie będzie to miało merytorycznego znaczenia.
4. Pozyskanie materiału z maxymalnie wielu stanowisk.
Nie posiadając materiału, nad którym możemy pracować możemy sobie teoretycznie podywagować i pomądrzyć się w tych kwestiach, ale pozostanie to jedynie w sferze dyskusji akademickich.

Tak więc: na obecny moment chyba nie wyszła żadna naukowa praca, w której ktoś poważnie traktuje te sprawy, i w myśl której należałoby wykreślić gatunek M. urussovi z listy krajowych chrząszczy.

... a prywatnie mogę dodać, że sympatyzuję z poglądem głoszącym, iż M. sartor i M. urussovi są jednak tożsame na poziomie gatunku, trzeba jednak zakasać rękawy i to udowodnić!!!

[Prem]

Ot i szczera prawda. Ten rozerwany zasięg jest ciekawy i rzeczywiście okazy z ,,luki pomiędzy" sporo by mogły wyjaśnić. Mam jedynie pokrywę (jedną) M.sartor z Roztocza, ale roztocze słynne jest z tego że sporo elementów fauny karpackiej można na nim spotkać.
Zakładając że M.sartor to jednak ,,górski" gatunek o ile status gatunek jest tu na miejscu- to jego wystąpienie na Roztoczu może być ciekawym przyczynkiem do poznania tego taksonu. Pokrywa ewidentnie należy do M.sartor. No ale mogła zostać i zawleczona z jakimś osobnikiem. Występowanie w okolicy Siedlec - to by było chyba to...
Mam ciekawe osobniki M.sartor z Pienin - ale one nie odstają od ogólnego opisu cech morfologicznych M.sartor chociaż są sporo mniejsze. No ale to takie jak Adam opisał akademickie pogaworki, chociaż widzę potencjał SE Bocian na tyle silny, że można by było jakieś pilotażowe badania wykonać

[Wujek Adam]

Nu ba!
Wszystko by można, lecz to, co się da zrobić jest sumą sił, możliwości, chęci i czasu, a niekiedy każde posiadanych/pozyskanych finansów.

Zainspirowany tematem przysiadłem i sfotografowałem kilka samiczek posiadanych przeze mnie dużych Monochamus'ów należących do omawianej tu grupy.
Przedstawiam je fotkowych załącznikach + w PDF-ie, na którym te stwory widać na jednym obrazku obok siebie.
Czym one konkretnie są?
Ale grunt, że są!
A o ich determinacji nie powinno stanowić jedynie miejsce ich znalezienia, którego celowo tu nie podaję, aby zwrócić uwagę na żerdziankową osobniczą zmienność i nie sugerować nikomu ich przynależności gatunkowej danymi zoogeograficznymi.

---

Monochamus sp. 01.jpg

Plik ściągnięto 109 raz(y) 169,79 KB

Monochamus sp. 02.jpg

Plik ściągnięto 105 raz(y) 146,77 KB

Monochamus sp. 03.jpg

Plik ściągnięto 97 raz(y) 153,25 KB

Monochamus sp. 04.jpg

Plik ściągnięto 107 raz(y) 154,6 KB

Monochamus sp. okazy z Polski.pdf

Pobierz Plik ściągnięto 468 raz(y) 483,12 KB

[Prem]

To konkursik ?
ja obstawiam, że dwa dolne (z pdf) to okazy pochodzące z PB. No ale zapewne jest to diabelski podstęp i jest akuratnie odwrotnie.

[Wujek Adam]

Konkursik?
No niech będzie!
Ciekawe tylko, czy oprócz Ciebie ktoś jeszcze odważy się obstawić prezentowane żerdzianki?
I w sprawie podstępu: a bo ja wiem?
Wszystkie przedstawione okazy są faktycznie odłowione na terenie naszego kraju, i to osobiście przeze mnie.
A jaki gatunek/gatunki sobą reprezentują?
Nooo, to przecież dobrze widać, prawda?

A na PDF-ie lecą one tak, jak na fotkach w wątku:
01 - to okaz z lewej na górze,
02 - okaz z prawej na górze,
03 - okaz z lewej na dole,
04 - okaz z prawej na dole.

[Prem]

spróbujmy

[Wujek Adam]

Skoro tak, to skomentujmy tą próbę:

[Prem]

jestem zaskoczony.....no ale to o czym dyskutowaliśmy jest wysoce prawdopodobne, chociaż wymieniałem oststnio okazy M.urussovi z jakimś italiańcem na cymesy z Sardynii ze scarabaeidae i był tak zachwycony że az mało nie popłakał sie z wdzięczności.