Forum Przyrodnicze "BOCIAN"

[Radek P.]

Cytat:

Bo nie oszukujmy się: proceder handlu owadami dla studentów trwa i niektórzy nieźle na nim zarabiają.

Znam nawet takich, co nieźle zarabiają, ale dla nas tu obecnych do nich wiedzą to nie mamy co sie równać. Nazwisko jesli trzeba mogę podać na priva;)

Cytat:

Bardzo pokrętne wydaje mi się tłumaczenie, że nie chę sama zabijać owadów i niech inni wykonają czarną robotę za mnie! O co tu chodzi?????

Chodzi o to, że jak Ty jesteś przeciwko zobijaniu, a zbiór musisz oddać, to kupujesz. Po prostu zabija kto inny, ale TY oddajesz!!!

Jeśli już Agapanthia i Adam jesteście przeciwko i nalezycie do Sekcji Entomo "Bocian" to może czas najwyższy zacząć coś działać.Chętnie ujrzę efekty, ale wydaje mi się jak i tu dla wielu, że sprawa nie jest zbyt prosta, a nasze rozmowy zmierzają do podziałów. Trzymam kciuki.

p.s. a co do praw kobiet to nie wiem ja tym razem o co chodzi....chyba nie macie tak źle

[Pandora]

Witam w gronie burzliwych dyskusji, do których chciałbym dorzucic coś od siebie, co może pozwoli na zrozumienie problemu, bez skakania sobie do gardła. Sam fakt wywołania dyskusji świadczy o tym, że każdy z nas styka sie z problemem kupowania, czy zabijania owadów od innej strony i dlatego wydaje się nam że racja jednej strony jest słuszna a drugiej nie. Owady są organizmami, do których powinniśmy mieć trochę szacunku i jeżeli mają ginąć to w jakimś konkretnym celu. Jeżeli tworzymy zbiory porównawcze, gabloty dydaktyczne, to prace te służą rozwojowi edukacji osobistej i społecznej przez wiele lat, a nawet pokoleń. Rozwój wiedzy z zakresu entomologi ma na celu uwrażliwienie społeczeństwa na istotne problemy zwiazane z życiem owadów i zrozumienie potrzeby ochrony wielu z nich. Najwięcej do powiedzenia maja te osoby, które badaniem owadów zajmuja się niejednokrotnie wiele lat łącząc to zajęcie z życiową pasją. Konieczność tworzenia zbioru zaliczeniowego przez studenta myslę, że nie jest kwestionowana, lecz ma służyć dobrej sprawie czyli wyedukować, natomiast w wielu przypadkach właśnie kupowanie, a nie własna praca spłyca lub nawet niweluje ten efekt. Wcale nie zamierzam atakować bioracych udział w dyskusji, że kupno owadów w ich przypadku miało taki cel, lecz kolokwialnie rzecz ujmując w wiekszości przypadków tak niestety jest, a owady wędrują do kosza.Myślę że o taki przekaz chodziło Adamowi.

[Zgrzytnica]

Witam!
Widzę, że dyskusja trwa, chociaż lekko zbacza z kursu.
I tu do Radka:

Cytat:

Znam nawet takich, co nieźle zarabiają, ale dla nas tu obecnych do nich wiedzą to nie mamy co sie równać. Nazwisko jesli trzeba mogę podać na priva;)

Sugerujesz, że gdybyś posiadał taką wiedzę, też byś sprzedawał studentom zbiory na zaliczenia?

Pisząc o procederze handlu owadami dla studentów - ponieważ jestem temu przeciwna -
przedstawiłam to jako rzecz negatywną i niemoralną. Jest to zarówno mój punkt widzenia jak i Sekcji Entomologicznej, której członkowie zobowiazani są regulaminowo do reagowania na zło - zwłaszcza jeśli sprawa tyczy się owadów. Myślę, że temat handlu nieźle wytłumaczył Pandora. I tu też odpowiadam na Twoje wezwanie do działania, bo reakcja Wujka Adama to też działanie. A efekt będzie, jesli chociaż jedna osoba zmieni swe "lajtowe" spojrzenie na sprawę handlu zbiorami dla studentów. Co do innych działań Sekcji E. możesz przeczytać o nich na naszych stronach. Krytykować jest bardzo łatwo, ale zrobić coś samemu trudniej. Może więc pochwalisz się jakimiś dokonaniami w ochronie przyrody? Do dzieła!

Cytat:

Chodzi o to, że jak Ty jesteś przeciwko zobijaniu, a zbiór musisz oddać, to kupujesz. Po prostu zabija kto inny, ale TY oddajesz!!!

Odpowiadasz na pytanie, które zadałam komu innemu i bardzo spłycasz sprawę. Postaram się wytłumaczyć Ci to na podstawie przykładu: I tak, osoby przeciwne zabijaniu zwierząt nie noszą po prostu futer ze skór. Bez wzgledu na to czy pozbawia się życia samemu, czy robi to ktoś inny. Bo przecież ci, którzy noszą futra sami nie biegają po lesie i futrzaków nie mordują. Więc czy kupujesz zabite, czy sam je zabijesz - wychodzi na to samo. Dlatego tłumaczenie że kupuję, bo sam nie uśmiercam jest dla mnie pokrętne.

Cytat:

a co do praw kobiet to nie wiem ja tym razem o co chodzi....chyba nie macie tak źle

Dlaczego nie rozumiesz? Przecież sam dziwiłeś się, czemu Wujek Adam nie walczy w obronie porostów. Dlatego na zasadzie porównania proponowałam Ci walkę o sprawę, w ktorej masz małe pojęcie.

Na razie

[Beata]

no, no, no ; siedząc sobie tutaj w Gorzówku nie spodziewałam się, że to taka poważnie "robaczywa" sprawa... hm...

[lord haos]

[lord haos]

[lord haos]

[Trachys]

Witam!
Dyskusja wywołana przez naszego Wujka wywołała prawdziwą burzę, choć trochę schodzi chyba w nieco inną stronę, czyli zabijanie owadów. Problem postawiony przez Adama dotyczył, jak mi się zdaje, przede wszystkim handlu owadami, a w szczególności kupowania zbiorów owadów na zaliczenie ćwiczeń. Reakcje na te wpisy były chyba jednak zbyt emocjonalne, a warto się nad tym głębiej zastanowić.
Samo zabijanie owadów jest po prostu przykrą koniecznością, tej grupy zwierząt nie da się inaczej badać, jak tylko w oparciu o prawidłowo stworzony zbiór okazów. Oznaczanie ze zdjęć jest możliwe tylko do pewnego momentu, dalej trzeba móc trzymać okaz w ręku, porównać z podobnym dobrze oznaczonym, a czasem wypreparować narządy kopulacyjne. Oczywiście, należy zawsze starać się zminimalizować niepotrzebne zabijanie owadółw, ale wiadomo jest, że w przypadku przeważającej większości gatunków odłów nie odbija się w najmniejszym stopniu na stanie populacji.
Ale wracając do meritum, czyli problemu handlu zbiorami. Abstrahując od faktu, że wymóg dostarczania zbioru owadów na zaliczenie wydaje się anachronizmem, to nie zwalnia to delikwenta od zwyklej uczciwości. Bo wystarczy zastanowić się, co jest celem tego ćwiczenia - samodzielna praca studenta, a więc pojście w teren, poświęcenie czasu i wysiłku na odnalezienie owadów (a nie jest to często wcale takie proste), samodzielne ich odłowienie, spreparowanie i oznaczenie. Liczba gatunków została tak zapewne pomyślana, aby jakiś minimalny czas student musiał w terenie popracować. Tak więc kupowanie zbiorów, czy pojedynczych okazów, jest po prostu nieuczciwe tak samo, jak ściąganie na kolokwium i egzaminie, albo przepisywanie opracowań od kolegów z poprzednich lat. Nieuczciwe zwłaszcza wobec tych osób, które faktycznie rzetelnie pracują na swoje oceny. Ktoś napisał, że asystent nie zaliczy ćwiczeń, jeśli wykryje falszerstwo na etykietkach dołączonych do okazów. Brawo, ale jeśli student np. Malinowski dostarcza okazy z adnotacją "leg. Kowalski" to jest to w porządku? To kto zarobił na ocenę - Malinowski, czy Kowalski? Takie rzeczy są nie do pomyślenia w szkołach (wszystkich poziomów) w wielu krajach zachodnich - kto miał styczność z edukacją w USA, Wlk. Brytanii, czy Kanadzie wie, o czym piszę. Popieram więc prośbę Wujka Adama, że jeżeli niektórzy Koledzy nie mogą się powstrzymać przed takim działaniem, to niech przynajmniej nie chwalą się tym publicznie - ze zwykego poczucia przyzwoitości. Na pewno niesłuszne jest, że zbiór ma być skompletowany zanim zaczną się zajęcia z tego przedmiotu - student powinien iść w teren wyposażony w podstawową wiedzę gdzie, jak i czego ma szukać. Z drugiej jednak strony dostępne jest multum popularnej literatury, fora internetowe i inne źródła, skąd można tę wiedzę łatwo uzyskać.
Odnośnie samego sensu zbiorów studenckich - moim zdaniem dużo większe korzyści odniósł by student na ćwiczeniach terenowych, gdzie mógłby się zapoznać w naturze z gatunkami owadów, śladami ich żerowanai itp. bez potrzeby odławiania i zabijania. Oznaczania można się nauczyć równie dobrze na gotowym zbiorze uczelnianym, niekoniecznie na własnych okazach tym bardziej, że studenckie zbiory idą szybko do kosza - i to jest dopiero barbarzyństwo wobec zabijanych stworzeń.
Jaka konkluzja z tego wynika - może taka, że warto stawiać sobie wysokie standardy w najdrobniejszych sprawach, to osiągniemy wysoki poziom ogólny.
Marek

[lord haos]

[lord haos]

[DarekŁ]

Pod postem Trachysa podpisuje się ,,obiema ręcamy"
Z drugiej strony to myślę, że lepiej jak taki student kupi sobie okazy na zaliczenie od kogoś kto się zna na owadach niż sam sobie nałowi wszystkiego co ma tylko 6 nóg nie patrząc na to czy sa to gatunki rzadkie lub nawet chronione.

Pod postem Trachysa podpisuje się ,,obiema ręcamy"
Z drugiej strony to myślę, że lepiej jak taki student kupi sobie okazy na zaliczenie od kogoś kto się zna na owadach niż sam sobie nałowi wszystkiego co ma tylko 6 nóg nie patrząc na to czy sa to gatunki rzadkie lub nawet chronione.

[Zgrzytnica]

Witam
Mam nieodparte wrażenie, że kilka osób ciągle nie rozumie o co chodzi i gdzie tkwi problem.
Lord Haos napomyka o wigilijnym karpiu. Zupełnie nie trafione moim zdaniem porównanie. Chodziło mi bardziej o to, że swoją wrażliwością tłumaczysz kupno owadów na zaliczenie i jest to twoim koronnym argumentem. Chcę wierzyć, że wynikało to z faktu iż poczułeś się atakowany. Rozumiem, że ktoś może być wrażliwy. Sama też nie rezam prosiaczków, chociaż mięso jadam.
Zgadzam się w zupełności z Lordem Haosem, że Wujek Adam mówił poważnie. Po prostu pewne nieetyczne praktyki powinny być napiętnowane. I tyle.
A jeśli chodzi o przepraszanie, to nie widzę powodu dlaczego należy przepraszać za zabieranie głosu w słusznej sprawie. Jest na forum post W.Adama, w którym pisze, że nie ma zamiaru atakować Lorda Haosa.

Pozdrawiam
ps
Pytanie zadałam Tobie, bo nie wiedziałam jak mam to interpretować, a odpowiedziała osoba, która też może się tylko domyślać co miałeś na myśli. Myślę, że nie potrzebna jest ta zjadliwość pod moim adresem. Na prawdę poruszając temat hanlu zbiorami nie czepiałam się Ciebie.

[lord haos]

Cytat:

No ale może już jestem przewrażliwiony.

I dlatego mam nadzieję, że to będzie ostatni post jaki napiszę w tym temacie.
pkt 1 - Nie mam potrzeby, ani ochoty, na to aby z kimś na tym forum wchodzić na wojenną ścieżkę.
pkt 2 - Jeśli ktoś moimi wypowiedziami poczuł się urażony - PRZEPRASZAM
pkt 3 - Najśmieszniejsze jest to, że chyba wszyscy stoimy po tej samej stronie barykady a jednak dyskusja jest gorąca.
pkt 4 - Uważam, że kupowanie prac magisterskich, licencjackich, stażowych, zbiorów owadów, roślin czy bezpośrednio stopni (zaliczeń) jest naganne.

Ad - Zbiorów owadów:

Trachys napisał/a:

Tak więc kupowanie zbiorów, czy pojedynczych okazów, jest po prostu nieuczciwe tak samo, jak ściąganie na kolokwium i egzaminie, albo przepisywanie opracowań od kolegów z poprzednich lat.

Uważam, że poświęciliśmy z Motylem wiele czasu i na każdym spacerze, grzybobraniu itp. staraliśmy się zbierać owady, a raczej to co z nich lub po nich zostało. Często było tak, że zebrane zwłoki okazywały się pożytecznym chrząszczykiem i trzeba było je wyrzucić. Dlatego niestety nie udało nam się zebrać odpowiedniej ilości, mało tego niestety nie wszystkie z zebranych potrafimy oznaczyć dlatego szukamy pomocy. Może gdybyśmy wcześniej poruszyli ten problem na forum (choć był już gdzieś nakreślany) to np. Wujek Adam umówił by się z nami w terenie i w 30 minut mieli byśmy nie 50 a 100 "szkodników". Ale czy takie pójście w teren z wyczynowcem, również przypadkiem nie było by nieuczciwe wobec tych co sami zbierają? Tak samo - czy pytania na forum o rozpoznawanie owadów nie jest nieuczciwe - przecież powinien student sam oznaczyć.
Reasumując: Uważam, że zrobiliśmy z Motylem tyle na ile było nas stać (jak widać na niewiele) i nie chcieli byśmy być posądzani o nieuczciwość, tumiwisielstwo i kupowanie ocen.

Pozdrawiam LH

[lord haos]

A jednak raz jeszcze

[Wujek Adam]

Cześć!
W tej dyskusji padło bardzo wiele słów. Temat wymykał się spod kontroli, którą z róznym skutkiem udawało sie odzyskiwać różnym uczestnikom dyskusji. Nie zabrakło też głosów zdziwienia i pytań w stylu "A tak wogóle to o co chodzi?"
Ponieważ niektórzy maja wyraźne problemy ze zrozumieniem o czym jest mowa (a raczej o co poszło) postaram się klarownie i jasno przedstawić swoje stanowisko. Ponadto dodam parę uwag o tym, co zwykle jest powodem zaostrzania się dyskusji. Zrobie to w punktach. Zacznę od tego co jest złe, a potem o tym, co niebezpieczne.
Złe jest:
1.Kupowanie owadów na zaliczenia.
2.Bezrozumne zabieranie głosu w dyskusji.
3.Obrażanie sie, gdy ktoś dostrzeże bezmyślność i obłudę.
4.Usprawiedliwaianie się, że nic się złego nie robi, kiedy są na to wyraźne dowody.
5.Notoryczne publiczne ukazywanie swych wąskich horyzontów myślowych i infantylizmu.
ponadto niebezpieczne jest:
1.Prezentowanie bez żenady niemoralnych pogladów.
2.Bronienie za wszelką cenę przegranej sprawy.
3.Relatywizm moralny i bezmyslność.
4.Nieprzemyślane odszczekiwanie się innym.
5.Powoływanie się na to, że "ktoś z Zarządu"zgadza sie z nami, kiedy nic takiego nie ma miejsca.
I ktoś się teraz obrazi? Już wiem kto: każdy, który pomyśli, ze piję własnie do niego. Tą ocenę zostawiam każdemu do własnego uznania. Nie miałem i nie mam zamiaru nikogo tu obrażać, pomawić czy dotykać, a piszę jedynie o swych spostrzeżeniach. To nie jest także żaden prywatny atak, sugestia, ani krzywy usmiech w czyjąś stronę. Wydaje mi się, że dla niektórych to jak się mówi jest wazniejsze, od tego co się mówi. Nie tędy droga. Sprubójcie odczytać przesłanie skupiając się nad jego treścią, a nie nad formą.
Może nie potrafię tak ładnie wszystkiego wyjaśnic, jak zrobili to Pandora i Trachys, ale oni dotknęli sedna sprawy pisząc o moralności i innych ważnych problemach poruszanych w tej dyskusji. Barzdo dziękuję też Zgrzytnicy i Premowi za to, że nie pozostali obojętni i rzeczowo dołączyli swój głos w słusznej sprawie.
I wiecie, na poczatku troche się denerwowałem, a potem zrobiło mi się smutno. Smutno i trochę żal. Wcale nie ubawiłem się czytając o 10 Euro czy Funtów za "robaka", bo wiem, że naprawdę sie nimi handluje. I nie o ceny chodzi, ale o fakt. Jeszcze głębiej zasmuca stosunek ludzi - a niestety w tym i przyrodników - do tego procederu, oraz marginalizowanie tego, czy próby w taki lub inny sposób tłumaczenia. Żal mi też studentów, którym nakazuje się dostarczanie martwych owadów na zaliczenia.

Wiele zostało tu powiedziane. Dalej ja miałem wypowiadać się w formie artykułu. I zrobię to. To jest mój pożegnalny post w tym temacie, bo nie zamierzam dłuzej kogoś tu do czegoś przekonywać. Mam nadzieję, że wszyscy wynieśli coś z tego pozytywnego, co pozwoli im inaczej popatrzeć na parę spraw i może stać się odrobinę lepszymi? Tego życze i pozdrawiam!
Wujek Adam