Ochrona przyrody - Puszcza Białowieska
mysz leśna - 2008-11-04, 11:40
Jeszcze raz to samo pytanie. Dokładnie które gminy były za, a które przeciw ?
| GrzegorzBP napisał/a: | | mysz leśna napisał/a: | | wprowadzono zmiany wyłączające z procesu uzgadniania organizacje pozarządowe, |
Jakie zmiany ???????gdzie ??? konkretnie .. |
Tak jest w cytacie z jednej z wiadomości:
| Jarek P napisał/a: | | 2. Utworzenie parku narodowego, zmiana jego granic lub likwidacja może nastąpić po uzgodnieniu z właściwymi miejscowo organami uchwałodawczymi jednostek samorządu terytorialnego, na których obszarze działania planuje się powyższe zmiany, oraz po zaopiniowaniu, w terminie 30 dni od dnia przedłożenia tych zmian, przez zainteresowane organizacje pozarządowe. Niezłożenie opinii w przewidzianym terminie uznaje się za brak uwag. |
W 2001 roku był obowiązek uzgadniania również z organizacjami pozarządowymi. Ale akurat to nie wiąże się ściśle z tematem.
| GrzegorzBP napisał/a: | | mysz leśna napisał/a: | | I dlaczego ministerstwo środowiska (czyli rząd) nie zrobiło nic, żeby przekonać samorządy do ochrony Puszczy Białowieskiej ? |
Coż wstyd że ktoś kto mieszka w Polsce nie zna Konstytucji (...) "Ministrowie kierują określonymi działami administracji rządowej lub wypełniają zadania ... |
Tutaj są jakieś dokumenty dotyczące eukacji na stronie ministerstwa środowiska (rządu):
ww.mos.gov.pl
Więc jak się chce to można.
Poza tym bilboard chwalebny Tatrzańskiego Parku Narodowego można było zrobić w ramach popularyzacji sieci Natura 2000, a o Puszczy Białowieskiej i Dolinie Rospudy już nie. A to też Natura 2000 i w dodatku obszary śmiertelnie zagrożone i wymagające interwencji. Dość podejrzana wybiórczość
mysz leśna - 2008-11-04, 12:15
| mysz leśna napisał/a: | | bilboard chwalebny Tatrzańskiego Parku Narodowego można było zrobić w ramach popularyzacji sieci Natura 2000, a o Puszczy Białowieskiej i Dolinie Rospudy już nie. A to też Natura 2000 i w dodatku obszary śmiertelnie zagrożone i wymagające interwencji. Dość podejrzana wybiórczość |
W przypadku Puszczy Białowieskiej konieczne jest rozszerzenie parku narodowego, ale ta wielka tajemnica na pewno nigdy nie wydostanie się na żaden bilboard. Z tego co wiem jedynie organizacja pozarządowa - Pracownia na Rzecz Wszystkich Istot, dysponująca znacznie mniejszymi możliwościami niż ministerstwo, zrobiła takowy w okolicach Puszczy.
Jeżeli są jakieś przepisy uniemożliwiające ministerstwu propagowanie idei rozszerzenia Białowieskiego Parku Narodowego, to na pewno bez trudu można je zmienić.
Ale przecież zawartość strony edukacyjnej ministerstwa:
ww.mos.gov.pl/edu
wskazuje, że można zajmować się bardzo różnymi głupotami, tylko nie propagowaniem rozszerzenia Białowieskiego Parku Narodowego. Może jakiś konkurs plastyczny dla dzieci ? 
mysz leśna - 2008-11-04, 12:56
| Jarek P napisał/a: | | mysz leśna napisał/a: | | na czym dokładnie polega taki proces uzgadniania i na ile jest on wiążący na różnych etapach ? |
Natomiast przy uzgodnieniu trzeba kombinaować i zmieniać projekt tak długo, aż wszyscy powiedzą TAK zagadzamy sie na taki wariant. |
Czyli wystarczy VETO jednego, jedynego samorządu z danego obszaru żeby wszystko popsuć ? Czy ktoś wie, które dokładnie gminy spośród 5-9 były przeciwko, jakie postawiły warunki objęcia ochroną znajdującego się w ich okolicy dzikiego lasu do którego pies z kulawą nogą nie zagląda i dlaczego rząd na nie nie zgodził się ? O ile takie wydarzenia miały miejsce.
GrzegorzBP - 2008-11-04, 12:58
mysz leśna - ostatnie dwa wpisy to mówiąc po polsku jakiś bełkot - co ma piernik do wiatraka?
| mysz leśna napisał/a: | | Dokładnie które gminy były za, a które przeciw |
wójt Białowieży - pani A. Bajko, wójta Narewki - pan M. Pawlicz, burmistrz Hajnówki - pani J.Rudzińska-Patejuk, reprezentująca Stowarzyszenie Gmin Puszczy Białowieskiej oraz pan W. Wołkowyckiego - Przewodniczący RG Białowieża - wszyscy na nie - i to stanowisko nie zmieniło się od 1996r.
ponadto | mysz leśna napisał/a: | | W 2001 roku był obowiązek uzgadniania również z organizacjami pozarządowymi |
choć jest wyrażnie napisane przez Jarka że zaopiniowania
ale jak widać pojęcie różnicy pomiędzy tymi określeniami jest ponad siły 
Jarek P - 2008-11-04, 13:20
| mysz leśna napisał/a: | | W 2001 roku był obowiązek uzgadniania również z organizacjami pozarządowymi. Ale akurat to nie wiąże się ściśle z tematem. |
Nie wiem co było w 2001 r., anie stety nie mam czasu, żeby poszukać w starych ustawach.
mysz leśna - 2008-11-04, 13:21
| GrzegorzBP napisał/a: | | wójt Białowieży - pani A. Bajko, wójta Narewki - pan M. Pawlicz, burmistrz Hajnówki - pani J.Rudzińska-Patejuk, reprezentująca Stowarzyszenie Gmin Puszczy Białowieskiej oraz pan W. Wołkowyckiego - Przewodniczący RG Białowieża - wszyscy na nie - i to stanowisko nie zmieniło się od 1996r. |
Tyle że dopiero w 2001 roku SLD wprowadziło podpisaną przez Kwaśniewskiego zmianę wykorzystującą to do uniemożliwienia rozszerzenia Białowieskiego Parku Narodowego (oraz utworzenia lub rozszerzenia jakiegokolwiek innego). I od tamtej pory wystarczy VETO jakiegoś jednego wąskiego lobby (w tym przypadku związanego z Lasami Państwowymi czyli ministerstwem środowiska), żeby wszystko popsuć. I o to właśnie chodziło, a nie o społeczeństwo.
A czy przedstawiciele samorządów tych gmin postawili jakieś warunki ?
| GrzegorzBP napisał/a: | ponadto | mysz leśna napisał/a: | | W 2001 roku był obowiązek uzgadniania również z organizacjami pozarządowymi |
choć jest wyrażnie napisane przez Jarka że zaopiniowania
ale jak widać pojęcie różnicy pomiędzy tymi określeniami jest ponad siły |
Jarek podał treść ustawy z 2004 roku, natomiast w 2001 było tak:
Dz.U. 2001 nr 3 poz. 21
Data wejścia w życie: 2001-02-02
Ustawa z dnia 7 grudnia 2000 r. o zmianie ustawy o ochronie przyrody.
14.7b. Utworzenie, powiększenie, zmniejszenie lub likwidacja parku narodowego, o którym mowa w ust. 1, może nastąpić tylko po uzgodnieniu z właściwymi miejscowo organami zainteresowanych jednostek samorządu terytorialnego, organizacjami pozarządowymi, na których obszarze działania planuje się powyższe zmiany.
Więc gdzieś pomiędzy rokiem 2001 a 2004 uniemożliwiono społecznym organizacjom pozarządowym uczestnictwo w uzgadnianiu, zmieniając to na prawo do zaopiniowania.
To wszystko jest jak jakiś paraliż pseudoprawny. Jakie planuje się zmiany w tym tak zwanym prawie, żeby spowrotem przywrócić możliwość tworzenia i rozszerzania parków narodowych, tak jak to jest we wszystkich normalnych państwach ? To oczywiście pytanie retoryczne, bo na pewno nikt niczego nie planuje.
Wszyscy bardzo dobrze wiemy, że Białowieskiego Parku Narodowego nie rozszerza się, bo nie chce tego rząd.
mysz leśna - 2008-11-04, 14:16
Przecież ten park planowany jest na obszarch państwowych administrowanych przez Lasy Państwowe, a nie prywatnych. Czyli należących do całego społeczeństwa, a nie tylko do miejscowych polityków. Na pewno dałoby się stworzyć przepisy ograniczające w takich przypadkach prawo VETA i umożliwiające rozszerzanie i tworzenie parków narodowych.
GrzegorzBP - 2008-11-04, 14:20
| mysz leśna napisał/a: | | oraz utworzenia lub rozszerzenia jakiegokolwiek innego |
tak... a kiedy to powstał PN Ujście Warty???? przed czy po?
| mysz leśna napisał/a: | | w tym przypadku związanego z Lasami Państwowymi czyli ministerstwem środowiska) |
Czy obecny Minister i GKP to leśnicy????
| mysz leśna napisał/a: | | uniemożliwiono społecznym organizacjom pozarządowym uczestnictwo w uzgadnianiu |
nastąpiło to na wniosek samych organizacji, które wskazywały iż ówczesny zapis pozwala tylko na uczestnictwo organizacji, których obszarze działania planuje się powyższe zmiany - jeśli w statucie organizacji nie było wymienionych konkretnych obszarów - sądy odrzucały wnioski.
| mysz leśna napisał/a: | | tak jak to jest we wszystkich normalnych państwach |
we wszystkich normalnych państwach UE ten proces właśnie tak przebiega - bez udziału samorządów - reprezentantów lokalnych społeczności nic nie przejdzie.
Gdyby było inaczej przepisy zakwestionowałaby KE.
Chyba że "normalne państwo" to dla ciebie Białoruś.
| mysz leśna napisał/a: | | bo na pewno nikt niczego nie planuje |
a ostatnie nowelizacje prawa ???
GrzegorzBP - 2008-11-04, 14:24
| mysz leśna napisał/a: | | Przecież ten park planowany jest na obszarch państwowych administrowanych przez Lasy Państwowe, a nie prywatnych. Czyli należących do całego społeczeństwa, a nie tylko do miejscowych polityków. |
a co znowu ma piernik do wiatraka? to co - tereny LP są wyłączone z terenów gmin - bzdura.
Jak myślisz komu LP płacą podatki? Panu Bogu? czy gminie?
| mysz leśna napisał/a: | | Na pewno dałoby się stworzyć przepisy ograniczające w takich przypadkach prawo VETA i umożliwiające rozszerzanie i tworzenie parków narodowych. |
no to prosze - zrób projekt ustawy zbierz 100.000 podpisów jako inicjatywa obywatelska
| mysz leśna napisał/a: | | Przecież ten park planowany jest na obszarch państwowych administrowanych przez Lasy Państwowe, a nie prywatnych. |
Czyżby? a tereny należące do wspólnot? gmin? to co ?
sorki po raz kolejny wykładasz się na podstawach - jeśli tacy ludzie zabierają się za PB - to szczęścia życzę.
mysz leśna - 2008-11-04, 15:19
| GrzegorzBP napisał/a: | | tak... a kiedy to powstał PN Ujście Warty???? przed czy po? |
Rzeczywiście, chociaż to bardzo specyficzny park, bardzo mały, utworzony na terenie istniejącego już wcześniej rezerwatu ścisłego Słońsk i nie leśny. Więc właściwe granicę istniejącego rezerwatu ścisłego obwiedziono dodatkowo granicą parku narodowego. Prawdopodobnie nie wprowadziło to tam żadnych dodatkowych istotnych ograniczeń, bo przecież są one przynajmniej w większości przypadków znacznie większe w rezerwatach niż w parkach narodowych poza obszarami ochrony ścisłej (dawnymi rezerwatami wewnątrz parków). To właśnie było powodem, że na otarcie łez, chyba Salamandrze "Lasy Państwowe" łaskawie pozwoliły coś takiego przepchnąć. Wydaje mi się, że było to wtedy częścią czegoś w rodzaju niepisanej umowy - symboliczny Park Narodowy Ujście Warty za rzeczywisty Białowieski i nie przeszkadzamy sobie za bardzo. Przy okazji stworzono pozory troski o przyrodę zmniejszające nieco kompromitację w sprawie Puszczy Białowieskiej.
| GrzegorzBP napisał/a: | | Czy obecny Minister i GKP to leśnicy????? |
Wbrew pozorom tak. W skład ministerstwa środowiska wchodzi Departament Leśnictwa, a ministerstwu podlega przedsiębiorstwo "Lasy Państwowe".
| GrzegorzBP napisał/a: | | mysz leśna napisał/a: | | uniemożliwiono społecznym organizacjom pozarządowym uczestnictwo w uzgadnianiu |
nastąpiło to na wniosek samych organizacji ... |
Wspomniałem o tym tylko dla porządku. Bo uzgadnianie z organizacjami to jeszcze większy paraliż.
| GrzegorzBP napisał/a: | | mysz leśna napisał/a: | | tak jak to jest we wszystkich normalnych państwach |
we wszystkich normalnych państwach UE ten proces właśnie tak przebiega - bez udziału samorządów - reprezentantów lokalnych społeczności nic nie przejdzie. |
Tyle że Puszcza Białowieska to tereny skarbu państwa, więc pomijając jakieś słowa na papierze zwane prawem, a kierując się za to zdrowym rozsądkiem sytuacja nie jest wcale taka jednoznaczna. Nawet jeżeli struktura własności czy użytkowania jest tam bardziej skomplikowana, to tylko wina urzędników że doprowadzają do sytuacji, której wynikiem jest paraliż.
| GrzegorzBP napisał/a: | | mysz leśna napisał/a: | | Na pewno dałoby się stworzyć przepisy ograniczające w takich przypadkach prawo VETA i umożliwiające rozszerzanie i tworzenie parków narodowych. |
no to prosze - zrób projekt ustawy zbierz 100.000 podpisów jako inicjatywa obywatelska |
A dlaczego obywatele mają podejmować trud przygotowania czegoś, co przepadnie w przepychankach między politykami ? To już dawno temu powinno zmienić ministerstwo środowiska (rząd). A nie zrobiło tego, bo to superszefostwo przedsiębiorstwa "Lasy Państwowe". Od około 100 lat w kólko ten sam problem.
| GrzegorzBP napisał/a: | | sorki po raz kolejny wykładasz się na podstawach - jeśli tacy ludzie zabierają się za PB - to szczęścia życzę. |
Za PB zabiera się czy raczaj zabrało ostatnio ministerstwo środowiska czyli rząd. Ja tylko dyskutuję na forum.
GrzegorzBP - 2008-11-05, 08:26
| mysz leśna napisał/a: | | Rzeczywiście, chociaż to bardzo specyficzny park, |
jasne no i znowu źle
jak by pozostał rezerwatem też było by źle 
| mysz leśna napisał/a: | | Wbrew pozorom tak. W skład ministerstwa środowiska wchodzi Departament Leśnictwa, a ministerstwu podlega przedsiębiorstwo "Lasy Państwowe". |
OK czyli jesteś za pomyslem lansowanym przez część "specjalistów" aby PGL LP zostało przenisione do ministerstwa gospodarki.
| mysz leśna napisał/a: | GrzegorzBP napisał/a:
Czy obecny Minister i GKP to leśnicy?????
Wbrew pozorom tak. |
bredzisz - poczytaj sobie zyciorys ministra i GKP pisząc bowiem takie brednie osmieszasz się do granic mozliwości.
| mysz leśna napisał/a: | | Tyle że Puszcza Białowieska to tereny skarbu państwa, |
i co z tego - jeszcze raz podkreslam tereny tereny LP nie są wyłączone z jurysdykcji samorządów. - NIezależnie od struktury własności.
| mysz leśna napisał/a: | | to tylko wina urzędników że doprowadzają do sytuacji, której wynikiem jest paraliż. |
czyli co wywłaszczyć ludzi? pozbawić ich prawa do ziemi? prawa własności? już to przerabialiśmy - wiesz co to był dekret bieruta?
| mysz leśna napisał/a: | | A dlaczego obywatele mają podejmować |
a dlatego że to obywatele wybierają takich a nie innych reprezentantów
| mysz leśna napisał/a: | | A nie zrobiło tego, bo to superszefostwo przedsiębiorstwa "Lasy Państwowe". |
twoje spiskowe teorie dziejów są coraz bardziej zabawne. Ale ok to odpowiedz gdzie powinny być "przypisane "LP i jak powinna wyglądać gospodarka leśna. I kolejne pytanie dlaczago cała leśna UE jeździ do Polski i z modelu polskiej gospodarki czerpie wzorce a nie odwrotnie?
| mysz leśna napisał/a: | | Ja tylko dyskutuję na forum. |
dobrze powiedziane - a jka co do czego to niech robią inni. A czy zrobiłaś coś konkretnego dla ochrony przyrody w Polsce?
mysz leśna - 2008-11-05, 11:47
| GrzegorzBP napisał/a: | | mysz leśna napisał/a: | GrzegorzBP napisał/a:
Czy obecny Minister i GKP to leśnicy?????
Wbrew pozorom tak. |
bredzisz - poczytaj sobie zyciorys ministra i GKP pisząc bowiem takie brednie osmieszasz się do granic mozliwości. |
Są w pewnym sensie leśnikami, ponieważ podlega im przedsiębiorstwo "Lasy Państwowe". Jako jego superszefowie. I nie chodzi o to, żeby przenieść "Lasy Państwowe" gdzieś indziej, ale o coś wręcz przeciwnego. O wykorzystanie tej zależności do objęcia ochroną całej Puszczy Białowieskiej.
| GrzegorzBP napisał/a: | | czyli co wywłaszczyć ludzi? pozbawić ich prawa do ziemi? prawa własności? już to przerabialiśmy - wiesz co to był dekret bieruta? |
To są tereny należące do skarbu państwa, a jedynie leżące w jurysdykcji miejscowych "komun", zwłaszcza komuny o nazwie "Lasy Państwowe". Więc nie miałoby to zupełnie nic wspólnego z wywłaszczaniem kogokolwiek. "Wywłaszczanie" to jest właśnie uniemożliwianie rozszerzenia parku na treny będące własnością całego społeczeństwa.
Jarek P - 2008-11-05, 13:02
| mysz leśna napisał/a: | | O wykorzystanie tej zależności do objęcia ochroną całej Puszczy Białowieskiej. |
Bardzo dwuznaczna i ryzykowna propozycja.
Weles - 2008-11-05, 13:09
| GrzegorzBP napisał/a: | | PGL LP zostało przenisione do ministerstwa gospodarki. |
Pewnie bardziej by tam pasowało
| GrzegorzBP napisał/a: | | bredzisz - poczytaj sobie zyciorys ministra i GKP pisząc bowiem takie brednie osmieszasz się do granic mozliwości. |
Minister to nie władza absolutna. P. Nowicki prywatnie może być zwolennikiem rozszerzenia parku, nie ma jednak wystarczającego zaplecza politycznego, aby to przeforsować. Do tego dochodzą silne grupy nacisku w postaci lobby leśników i przedstawicieli przemysłu drzewnego. Poza tym minister ma zwierzchników nad sobą, którzy mają konkretne wymagania (często sprzeczne z ochroną przyrody).
| GrzegorzBP napisał/a: | | jak powinna wyglądać gospodarka leśna. |
niech sobie będzie ta gospodarka jaka jest, ale nie na terenie Puszczy Białowieskiej  Taka jest istota tej dyskusji.
| GrzegorzBP napisał/a: | | I kolejne pytanie dlaczago cała leśna UE jeździ do Polski i z modelu polskiej gospodarki czerpie wzorce a nie odwrotnie? |
W Lasach Państwowych karmią się tego typu frazesami, że cała Europa przyjeżdża do Polski podziwiać geniusz naszych leśników. Możesz wyjaśnić czym polscy leśnicy mogą się chwalić i jakie to polskie wzorce UE czerpie i wykorzystuje na swoim terenie?
GrzegorzBP - 2008-11-05, 13:35
| mysz leśna napisał/a: | | Są w pewnym sensie leśnikami, ponieważ podlega im przedsiębiorstwo "Lasy Państwowe". Jako jego superszefowie. |
to już trąca paranoją albo schizą - idąc tym tokiem to nad ministrem jest premier - też leśnik, RP prezydent leśnik - KE - leśnicy itd itp. - kazdy w pewnym sensie bo - komuś podlega i coś nadzoruje - ubaw po pachy
| mysz leśna napisał/a: | | To są tereny należące do skarbu państwa |
| mysz leśna napisał/a: | | parku na treny będące własnością całego społeczeństwa |
bzdura - nie masz pojęcia o czym piszesz - owszem większość gruntów należy do SP jednak około 20% a w projektowanej otulinie 80% to własność KONKRETNYCH OSÓB - nawet projekt powiększenia - ten z dywersyfikacją na strefy - bodajże 4 to uwidaczniał.
Nie masz pojecia o czym mówisz - sory.
poza tym bez odpowiedzi pozostaje pytanie - co zrobiłaś dla przyrody ???? poza pisaniem dla samego pisania?
| Weles napisał/a: | | którzy mają konkretne wymagania |
jakie konkretne???
| Weles napisał/a: | | ale nie na terenie Puszczy Białowieskiej |
ok określ granice PB - i jak się ma to do założeń powiększenie PB - zwłaszcza do działań w tzw strefie III i IV. Konkretnie poproszę.
| Weles napisał/a: | | Możesz wyjaśnić czym polscy leśnicy mogą się chwalić i jakie to polskie wzorce UE czerpie i wykorzystuje na swoim terenie? |
Program reintrodukcji kuraków - Nadlesnictwo Wisła
Program małej retencji w lasach - RDLP Warszawa
Program zwalczania szkód poklęskowych w Sudetach i Beskidach
Prowadzenie naturalnych odnowień sosny dębu jodły świerka
i wiele innnych masz net to poszukaj - nie boli.
|
|
|
