To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum Przyrodnicze "BOCIAN"
Wszystko związane z przyrodą

Ochrona przyrody - Puszcza Białowieska

GrzegorzBP - 2009-12-14, 22:43

Weles napisał/a:
chodzi o manipulację, którą stosujesz, a której udajesz że nie widzisz, i nie pisz już więcej bo rozmywasz sens tego wątku (co Ci jest zapewne na rękę)

przyganiał kocioł garowi :green:

mysz leśna 2 - 2009-12-21, 15:34
Temat postu: Co chroni Liga "Ochrony" Przyrody ?
Oczywiscie chodzi o Puszcze Bialowieska, a nie caloksztalt.

Jeszcze raz cytaty z prezesa Ligi Ochrony Przyrody Ryszarda Kapuscinskiego. Ligi Ochrony Przyrody zalozonej w okresie miedzywojennym przez prof. Szafera, a po II Wojnie Swiatowej organizacji w znacznej mierze dajacej ochroniarska twarz Lasom Panstwowym. Czego na pewno nie popieralby prof. Szafer, walczacy o ochrone Puszczy przed ta instytuacja. Warto tutaj przypomniec, ze Pan Ryszard Kapuscinski - naczelnik Wydziału Ochrony Lasu Dyrekcji Generalnej Lasow Panstwowych, 20 pazdziernika 2008 roku zostal prezesem LOP, a 30 wrzesnia 2008 roku przewodniczacym powolanego przez Dyrekcje Generalna Lasow Panstwowych we wspolpracy z Ministrerstwem Srodowiska Zespolu Zadaniowego, ktory mial sie zastanowic jak chronic Puszcze, i ktorego prace byly strata czasu i mydleniem oczu, a nie glosno zapowiadanym sukcesem. Tamte przesuniecia personalne mialy wiec prawdopodobnie na celu skojarzenie prac tej komisji z ochrona przyrody i wywolanie wrazenia, ze cos jest robione w kierunku rozszerzenia Bialowieskiego Parku Narodowego. No i moze skojarzenie z zupelnie innym Ryszardem Kapuscinskim.
Rowniez podczas obrad tej komisji sejmowej prezes LOP dawal ochroniarska twarz przeciwnikom ochrony Puszczy. Obrady te po raz kolejny wiec pokazaly, ze Liga Ochrony Przyrody w tym ksztalcie broni interesow drwali wycinajacych Puszcze Bialowieska. No i moze jeszcze zupelnie "innych".
Kapuscinski czesciowo ma racje wyciagajac braki w ochronie Puszczy i byc moze te przyczyny sytuacji w rejonie, ale uzywa tego do psucia planu rozszerzenia parku.

http://orka.sejm.gov.pl/B...44?OpenDocument
http://orka.sejm.gov.pl/B...ile/0301806.pdf
Cytat:
Biuletyn nr: 3018/VI
Komisja: Komisja Ochrony Srodowiska, Zasobow Naturalnych i Lesnictwa /nr 106/
Data: 19-11-2009
(...)
Prezes Zarzadu Glownego Ligii Ochrony Przyrody Ryszard Kapuscinski:
Dziekuje panie przewodniczacy. Szanowna Komisjo, panie ministrze, szanowni panstwo. Inicjatorem utworzenia parku byl prof. Szafer. On rowniez jest inicjatorem i zalozycielem Ligii Ochrony Przyrody. Tak wiec Liga Ochrony Przyrody jest zainteresowana tym, co dzieje sie w puszczy i jak wyglada jej ochrona.
Problemy, ktore od lat towarzysza rozstrzygnieciu sprawy, jakie maja byc granice parku, wynikaja stad, ze popelniono bardzo wiele bledow po tych pierwszych rozmowach, gdzie zamiast szukania wspolnych stanowisk szukano winowajcow za stan przyrody.
Ja chcialbym powiedziec tylko jedno. Dzis koncentrowanie calego wysilku intelektualnego, konsultacyjnego na kwestii, jakie maja byc granice parku, jak mamy ten park powiekszyc, nie rozwiazuja istotnej sprawy dla ochrony przyrody.
Oczywiscie pomijajac kwestie, ze Liga Ochrony Przyrody popiera starania Ministerstwa Srodowiska o poszerzenie Bialowieskiego Parku Narodowego o te cenne jeszcze fragmenty, ktore de facto, jako rezerwaty, powinny byc w granicach parku.
Jednak, dlaczego ta dyskusja jest jakby niedobrze ulokowana? Otoz tu pokutuje blad przeszlosci. To przed wejsciem Polski do Unii Europejskiej jedynym miernikiem i ocena aktywnosci na polu ochrony przyrody byla statystyka: ile parkow, ile rezerwatow, jaka powierzchnia – bez wzgledu na to, co sie w srodku dzieje.
W momencie wejscia Polski do Unii Europejskiej wprowadzony zostal jeden bardzo cenny element – ocena efektow dzialan ochronnych.
I dzisiaj, powiedzmy sobie szczerze – co podnosza znani przyrodnicy, jak chocby prof. Polaczek – skoncentrujmy sie raczej na tym, co i jak chronic w Puszczy Bialowieskiej, poniewaz puszcza jest obszarem, ktory zgloszono do sieci Natura 2000 i jesli chodzi o obszar specjalnej ochrony ptakow, to on juz jest tym obszarem formalnie chronionym.
Opracowanie planu ochrony dla tego obszaru bedzie najlepszym wyrazem troski o walory przyrody.
Bo tu mamy nastepujaca sytuacje. Z jednej strony wiemy, ze park narodowy jest najwyzsza forma ochrony przyrody w naszym kraju – chociaz mozna by dyskutowac czy Natura 2000 nie zaczyna dominowac – ale z drugiej strony wiemy, ze kondycja parkow narodowych jest kiepska.
A wiec cos tu jest nie w porzadku: czy dzisiaj ten gospodarz poradzi sobie z obowiazkami, jakie sie pojawia.
Dlatego ja, reprezentujac opinie Ligii Ochrony Przyrody, chce powiedziec, ze popieramy starania ministerstwa o poszerzenie granic Bialowieskiego Parku Narodowego, ale obawiamy sie, ze ta koncepcja nie rozwiaze sprawy, poniewaz wiemy, jakie sa oczekiwania grupy organizacji pozarzadowych, wchodzacych w sklad koalicji. One maja haslo niezmienne od lat: cala puszcza parkiem – co w moim przekonaniu nie jest sluszne, bo nawet prof. Szafer nie twierdzil, ze cala Puszcza Bialowieska powinna byc parkiem narodowym, gdyz sa rowniez inne potrzeby spoleczne, ktorych park nie jest w stanie spelnic, jesli chce sie zachowac kryteria, jakie park spelniac powinien.
Dlatego moj apel jest taki i jednoczesnie pytanie do pana ministra: czy juz zostaly rozpoczete prace nad planem ochrony przyrody dla tego terenu?
Bo w koncepcji Natury 2000 jest taka zasada: bez wzgledu na to, kto bedzie gospodarzem puszczy – czy bedzie dwoch gospodarzy, czy jeden – to odpowiedzialnosc za realizacje wspolnego planu ochrony bedzie taka sama.
W zwiazku z tym mysle, ze dzisiaj najwazniejsza sprawa jest, zebysmy sie skoncentrowali nad przygotowaniem planu ochrony, czyli okresleniu, co i jak chronic. Dziekuje.
(..)
Prezes LOP Ryszard Kapuscinski:
Przepraszam, ze jeszcze raz zabieram glos, ale korzystajac, iz znalazlem sie w tak szacownym gremium, chcialbym poruszyc pewna generalna sprawe – pod rozwage nas wszystkich.
Otoz przechodzimy obok pewnych sytuacji, ktore sa bardzo zlym symptomem. Pan minister wspomnial, ze jest zapis w ustawie, iz kwestia poszerzenia parku wymaga uzgodnienia z gminami. Jest to pewien ewenement i przelom. Nie zastanawialismy sie jednak czego to jest efektem, a przeciez nie ma skutkow bez przyczyn.
Juz wczesniej wspomnialem o bledach popelnionych na etapie rozmow i negocjacji. Gminy zostaly totalnie zlekcewazone, mozna powiedziec, na pierwszym etapie dyskusji w polowie lat dziewiecdziesiatych. I to sa konsekwencje z przeszlosci.
Wiem panie ministrze, ze pan tam byl – podkreslaly to i wladze lokalne i wladze wojewodzkie – ze pan rozmawial. Mowie teraz o konsekwencjach z przeszlosci i ze powinnismy sie zastanowic, dlaczego tak sie stalo.
Otoz byly wtedy glosy profesorow: my nie bedziemy pytali gmin, bo my wiemy najlepiej jaka wartosc przedstawia park. I to sa konsekwencje.
Teraz jednak chce powiedziec o innej kwestii, bo z nia mamy do czynienia w tej chwili. Otoz w moim przekonaniu najwiekszym zagrozeniem dla ochrony przyrody jest w tej chwili eskalacja zapisow zakazow w prawie, ktore zrazaja do ochrony przyrody.
Ochrona przyrody przestala byc arena wspolpracy i wspoldzialania, a jest arena walki, wzajemnego obrzucania sie oskarzeniami. Malo tego, za duzo jest tam niewiedzy.
I tutaj, panie ministrze – z calym szacunkiem dla pana ministra – moj apel, aby o pewnych rzeczach mowic wprost, wykladac "kawe na lawe". Jesli pan jest gospodarzem lasow i parkow narodowych, to jesli jest krytyka lasow, jest krytyka parkow, to ta krytyka w jakis sposob dotyka i pana ministra.
Dlatego ja odczuwam, ze jednak nie ma bardziej ofensywnej obrony, odroznienia tych falszywych ocen od slusznych. Bo jak sluszne – to bardzo prosze.
Jesli ukaze sie doniesienie prasowe, ze ktos wycial dab, to powstaje pytanie: czy za tym prasowym sygnalem byla komisja, czy sprawdzono to, czy tez przeszlismy nad tym do porzadku dziennego?
Jest tez pewne niebezpieczenstwo pewnej kokieterii wzgledem organizacji pozarzadowych – bo sa one roznej masci. Jednak, jesli pan minister po wysluchaniu pana Wajraka przyklaskuje jego opinii, ze las to tylko Puszcza Bialowieska, a reszta to plantacje, to przepraszam bardzo – to pan jest gospodarzem tych lasow.
Obawiam sie jednej rzeczy. My oczywiscie mozemy rozwiazac na arenie miedzynarodowej problem Puszczy Bialowieskiej poszerzajac ten obszar, ale "pies z kulawa noga" dalej nie bedzie sie interesowal ochrona przyrody i de facto te problemy zostana.
Stad moje wczesniejsze pytanie: czy juz rozpoczeto prace nad planem ochrony dla obszarow Natura 2000, bo to jest clou calej sprawy.
Przeciez tam trzeba dzialac i w parku i w lasach obok. Trzeba podejmowac pewne dzialania.
Natomiast co do takich sugestii, zeby rozlozyc w czasie to poszerzanie, to jest tak, jak wyrywanie zeba etapami.
Dzis mamy bardzo niedobra sytuacje. Ten stan niestabilnosci jest demoralizujacy. Przeciez gospodarze – jedni i drudzy – jakby "siedza na walizkach". Oni ciagle nie wiedza czy to bedzie poszerzone, czy nie bedzie, a przeciez gospodarz powinien miec poczucie pewnej stabilizacji. Dlatego mysle, ze o wszystkich sprawach mozna rozmawiac, ale przede wszystkim trzeba pamietac, zeby nie zastapic dyskusji o tym co robic, jak chronic, czy mamy na to pieniadze, dyskusja o "szyldzie", ktory oczywiscie tez jest wazny.
Niestety o tym wlasciwie nie mowimy. Mowimy o otoczeniu, o zaspokojeniu pewnych zewnetrznych sygnalow, natomiast niedobrze, ze te zasadnicze kwestie oddalaja sie w czasie, a przeciez juz trzeba miec te plany, bo te plany dla gospodarstw, dla Lasow juz koncza swoja waznosc.
Powtarzam – Bialowieski Park Narodowy de facto planu nie ma, a musi byc jeden zintegrowany plan, bo tego wymaga ustawa. Dziekuje.

> popieramy starania ministerstwa o poszerzenie granic Bialowieskiego
> Parku Narodowego, ale obawiamy sie, ze ta koncepcja nie rozwiaze
> sprawy, poniewaz wiemy, jakie sa oczekiwania grupy organizacji
> pozarzadowych, wchodzacych w sklad koalicji. One maja haslo niezmienne
> od lat: cala puszcza parkiem – co w moim przekonaniu nie jest sluszne,
> bo nawet prof. Szafer nie twierdzil, ze cala Puszcza Bialowieska
> powinna byc parkiem narodowym

To nieprawda. Wiekszosc organizacji pozarzadowych zaslepiona Natura 2000 i czyms jeszcze zachowuje sie zupelnie odwrotnie. Tak jakby jedno wykluczalo drugie z jakiegos dziwnego powodu. I ciekawe dlaczego "Ryszard Kapuscinski" broni organizaji pozarzadowych. To wszystko chwilami wyglada wrecz jak jakas zmowa majaca na celu zaduszenie pomyslu rozszerzenia Bialowieskiego Parku Narodowego.

Ministerstwo rowniez przez dluzszy czas nie robilo zupelnie nic w tym kierunku, chociaz potem jednak uruchomilo ten niespootykany w dotychczasowej historii ochrony Puszczy program rozwoju, niestety prawdopodobnie z gory skazany na niepowodzenie bez zmiany przepisow. Tutaj mozna sie dziwic wypowiedziom poslow z komisji sejmowej, ktorzy zamiast docenic ze Nowicki wygospodarowal tak ogromna sume pieniedzy na ten plan zachowuja sie tak, jakby to sytuacja mieszkancow rejonu (wcale nie wiadomo czy taka zla) miala cokolwiek wspolnego z puszcza i jakby obowiazkiem ministerstwa srodowiska byly obowiazki tych poslow a nie ochrona przyrody. Dlaczego to oni nie zdobywaja pieniedzy na wieloletni program rozwoju ktorego domagaja sie, a nawet delikatnie mowiac nie chca pomoc we wdrozeniu tego ministerialnego i rzucaja klody pod nogi popisujac sie dobrocia ? I co to wszystko w ogole ma wspolnego z rozszrzeniem albo nie rozszerzeniem parku ?

Pozytywne w tym wszystkim jest jedynie to, ze rozmawiano o Puszczy na tak wysokim szczeblu i ze moze do lokalnych samorzadow dotrze, ze poslowie maja ich gdzies i ze jak nie zgodza sie na tem plan ministerialny, to nie dostana NIC.

mysz leśna 2 - 2009-12-22, 10:41
Temat postu: krowy z 15 mln ochronia Puszcze Białowieską
czyli o tym, jak "swiatowcy" i "specjaliści" od ulicznych pogromów zamykają buźki organizacji "poza"(h hi)rządowych w sprawie rozszerzenia Białowieskiego Parku Narodowego
http://bialystok.gazeta.p...rzykliwego.html
Cytat:
Komisja Europejska ochroni naszego orlika krzykliwego
Emilia Romaniuk

15 mln zl - tyle na program ochrony orlika krzykliwego na wybranych obszarach Natura 2000 przeznaczy Komisja Europejska. Programem objeta bedzie Puszcza Bialowieska i Puszcza Knyszynska.

Pieniadze przeznaczone beda na ochrone oraz polepszenie warunkow bytowania tego wedrownego drapieznika. Program realizowany bedzie od stycznia 2010 na wybranych obszarach Natura 2000 w ramach programu LIFE +. Partnerami projektu jest m.in. Polskie Towarzystwo Ochrony Ptakow i Regionalna Dyrekcja Lasow Panstwowych w Bialymstoku.

- W tym samym czasie co wniosek o pieniadze na ochrone orlika krzykliwego, zgloszonych zostalo 17 innych projektow. Z nich Komisja Europejska wybrala szesc, z czego ochrona zacnego drapieznika zyskala najwiekszy przydzial srodkow - informuje Marek Taradejna rzecznik prasowy Regionalnej Dyrekcji Lasow Panstwowych w Bialymstoku.

Komisja Europejska najwidoczniej docenia wage problemu, jakim jest ochrona tego unikatowego gatunku i przeznacza na ten cel - 15 mln zl. Do tego kolejne 4 mln zl dolozy Narodowy Fundusz Ochrony Srodowiska i Gospodarki Wodnej w Warszawie.

Coz to za ptak

Orlik krzykliwy zyje glownie w poludniowo-wschodniej i polnocno-wschodniej Polsce i jest objety scisla ochrona gatunkowa. Zywi sie gryzoniami, plazami, gadami, a rozpietosc jego skrzydel dochodzi nawet do 180 cm.

Z danych Polskiego Towarzystwa Ochrony Ptakow w Bialymstoku wynika, ze w naszym regionie na terenie Puszczy Bialowieskiej i Knyszynskiej - gdzie realizowany bedzie ten program - zyje w sumie ponad setka par. Ornitolodzy od lat podnosza alarm, ze populacja tego drapieznika spada, a obwiniac za to nalezy zmiany w krajobrazie. Ubywa tez miejsc, gdzie orlik moze polowac.

- Orliki upodobaly sobie podmokle laki i doliny rzeczne. Przez ingerencje czlowieka m.in. turystyke czy zakladanie gospodarstw w dolinie rzek - i zwiazany z tym halas - tych miejsc ubywa. Klopotem jest rowniez zanik uzytkowania lak, zarastaja one wysoka roslinnoscia, co tez utrudnia polowanie drapieznikom - wyjasnia Edyta Kapowicz z Polskiego Towarzystwa Ochrony Ptakow w Bialymstoku.

Przyrodnicy chca zatem zrobic wszystko, by miejsc, gdzie orlik moze swobodnie polowac - a tym samym zechce zostac na Podlasiu - bylo jak najwiecej. W ramach projektu przywrocony bedzie odpowiedni poziom wod gruntowych, z terenu gdzie drapieznik moze szukac gryzoni czy plazow usuniete zostana wysokie trawy i krzewy, zainstalowane beda tez sztuczne czatownie. Ornitolodzy opisza na mapach najwazniejsze tereny lowiskowe na podstawie obserwacji ptakow latajacych na zer, beda tez notowac, na ktorych polach poluja orliki oraz typ ofiary (maly ssak, plaz, gad, ptak, itd.).

Rolnicy tez pomoga orlikowi

Do ochrony tego cennego drapieznika wlaczeni zostana rowniez mieszkancy naszego regionu, glownie ci z okolic obu puszcz. Ornitolodzy oraz lesnicy poprzez pogadanki, kampanie w mediach, opracowanie sciezek edukacyjnych z wiezami obserwacyjnymi - beda podnosic swiadomosc ekologiczna wsrod uczniow, turystow oraz rolnikow. Do tego Polskie Towarzystwo Ochrony Ptakow zakupi ponad 20 sztuk bydla ras odpornych (m.in. Hereford czy Scottish Highland), ktore rozda rolnikom, by ci wypasali je na terenie Puszczy Bialowieskiej i Knyszynskiej. W ten sposob zniwelowany ma byc klopot zarosnietych lak, na ktorych orliki nie moga polowac. Bydlo bedzie nalezalo do PTOP, natomiast ewentualne potomstwo przejdzie juz w rece rolnikow. Po pieciu latach gospodarze beda musieli oddac bydlo, jakie dostali na poczatku projektu, a krowy i byki zostana przekazane kolejnym rolnikom.


Zrodlo: Gazeta Wyborcza Bialystok

lis23 - 2009-12-29, 18:00

Znalazłem coś takiego:

Cytat:
Pan Włodzimierz to emerytowany leśnik-drzewiarz, człowiek związany od pokoleń z Puszczą Białowieską, radny powiatu hajnowskiego. Obecnie ceniony konsultant wielu firm drzewnych w regionie, a także nauczyciel młodych drzewiarzy i leśników, którym przekazuje swoja olbrzymią wiedzę z zakresu klasyfikowania drewna oraz rozpoznawania jego jakości.
Jako radny powiatu hajnowskiego wypowiada się na temat poszerzenia Białowieskiego Parku Narodowego. Mówi głośno o tym, o czym nie wolno mówić pracownikom Lasów Państwowych: „Dlaczego w kwestii stanu Puszczy nie mogą wypowiadać się leśnicy? Kiedyś był terror polityczny, teraz ministerstwo wprowadza terror zawodowy. Dlaczego leśnik ma zakaz wypowiadania się? - to jest tak, jakby lekarze na konsylium nie mogli mówić o stanie pacjenta. Leśnicy przebudowują Puszczę w sposób prawidłowy i powinni robić to nadal, pseudoekolodzy nie powinni mieć tu nic do powiedzenia. Dali już plamę w sprawie łąk, zabraniając ich wykaszania w otulinie Parku i teraz rosną na nich turzyce - nie ma pokarmu dla zwierząt, nie ma miejsc do zdobywania pokarmu przez ptaki drapieżne. Teraz zaleca się wykaszanie łąk - można mówić raz tak, raz inaczej bez ponoszenia żadnych konsekwencji. Drewno proponowane przedsiębiorcom przez leśników jest przeważnie niskiej jakości, ale wynika to z obostrzeń przy jego pozyskaniu nałożonych przez ministerstwo. Drewno dobrej jakości jest przeznaczone na próchnicę.”

Polecamy felieton autorstwa dr inż. Włodzimierza Poskrobko zatytuowany "Problemy poszerzenia Białowieskiego Parku"
http://www.lasypolskie.pl/sekcja-1376.html


fragment podsumowania:

4. Powierzchnia obecnego Rezerwatu Ścisłego BPN nie powinna być dalej zwiększana jego areał jest wystarczający dla badań naukowych.
:cry:

Weles - 2009-12-29, 18:52

lis23 napisał/a:
4. Powierzchnia obecnego Rezerwatu Ścisłego BPN nie powinna być dalej zwiększana jego areał jest wystarczający dla badań naukowych.
:cry:


nie ma sensu zajmować się takimi głupotami

Weles - 2010-01-07, 10:59

W gminie Orla IKEA zamierza zainwestować 340 mln EURO w budowę nowej fabryki - największej w tej części Europy. Produkowane będą tam płyty HDF, płyty wiórowe i meble kuchenne. Wszystko fajnie, ale po sąsiedzku rośnie Puszcza Białowieska. Niepokojący jest fakt, że koło PB powstanie wielki odbiorca drewna. Niedobrze to wróży całej puszczy, jak również planom rozszerzenia parku narodowego na cały obszar puszczy.
Hors - 2010-01-13, 10:32

Do tego na terenie gminy planują budowę elektrowni wiatrowej :???:
Weles - 2010-01-13, 19:05

masz linka do jakiejś wiadomości prasowej?
Hors - 2010-01-14, 10:08

Weles napisał/a:
masz linka do jakiejś wiadomości prasowej?

Link i trochę bardziej aktualnyLink 2
Pozdrawiam

Weles - 2010-01-14, 18:53

Hors napisał/a:
Weles napisał/a:
masz linka do jakiejś wiadomości prasowej?

Link i trochę bardziej aktualnyLink 2
Pozdrawiam


Dzięki, no to klops, zasieki z wiatraków w drodze do Puszczy Białowieskiej - już współczuje ptactwu.
Dziś w okolicach Krynek byłem przy maszcie pomiarowym - szykuje się kolejna farma wiatrowa, a drapoli w pobliżu mnóstwo i krajobraz póki co piękny, ale pewnie już niedługo.

GrzegorzBP - 2010-01-16, 23:16

Weles napisał/a:
zasieki z wiatraków w drodze do Puszczy Białowieskiej

Weles - poczytaj sobie peany "czołowych ekologów" z przed kilku lat jak to będzie cudownie, wspaniale, czysta energia, zero dymów, zanieczyszczenia zmiejszenie efektu CO2 i takie tam. No to i jest. :green:

Weles - 2010-01-17, 09:04

[quote="GrzegorzBP"]
Weles napisał/a:
Weles - poczytaj sobie peany "czołowych ekologów" z przed kilku lat jak to będzie cudownie, wspaniale, czysta energia, zero dymów, zanieczyszczenia zmiejszenie efektu CO2 i takie tam. No to i jest. :green:


Ekologów a nie przyrodników, a to zasadnicza różnica :smile:

Weles - 2010-01-23, 09:17

Jest zgoda na odrolnienie terenów w gminie Orla. Coraz bliżej do budowy wielkiej fabryki IKEI. Czy fabryka oznaczać będzie ostateczne zrujnowanie Puszczy Białowieskiej?
GrzegorzBP - 2010-01-25, 21:57

Weles napisał/a:
Jest zgoda na odrolnienie terenów w gminie Orla.

No i gdzie obrońcy Puszczy? dostali pracę w IKEI? :green:

Namor - 2010-01-25, 23:02

GrzegorzBP napisał/a:
dostali pracę w IKEI?
Nie - zostali "niezależnymi" doradcami :wink:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group