Anonymous - 2007-02-20, 21:56 Adam. Czuję się zaproszony na szkolenie terenowe  . Jak wrócę z Polesia to jadę do Ciebie i ruszymy gdzieś w podwarszawskie lasy.
Anonymous - 2007-02-23, 20:52 W związku z planowanym w niedziele wyjazdem w teren w poszukiwaniu żerów kózek mam do Was koledzy pytanie. Będę chciał przeszukać jałowce których nad Bugiem nie brakuje w poszukiwaniu P. glabratus. Czy to jest rzadki gatunek w kraju? Mam jakieś szanse na znalezienie jej? Czy jest wykazana z Podlasia? Wujek Adam - 2007-02-23, 21:11 Cześć! Śnieg, lód i mróz ino wokół! Ciężko patyk dobry z robakiem znaleść, a i z domu nie za bardzo chce się wyłazić. Telewizor przysiegał mi wczoraj w prognozie 100-dniowej, że to ostatni atak zimy. Oby nie kłamał... I to przeczekamy w teren ruszywszy z ociepleniem. * Poecilium glabratum (= Phymatodes glabratus) /jak zwał tak zwał, o ten rudy jałowcowy gatuneczek chodzi/ jest krajowym rarytasikiem. Nie ma wyraźnych przeciwskazań, by był on tu i tam, ale jakoś z odnotowywaniem go niesporo idzie. Nigdym go nie łowił, ani nie hodował. Z nam współczesnych Jurek Gutowski może się takowymi osiągnieciami poszczycić. Z tego co pamiętam, rzecz w północnej Polsce się działa. Wyzwanie niekiepskie, szukajcie i obyście znaleźli! Przegmerałem za nim metry sześcienne jałowcowych kijaszków w Mazowieckim Parku Krajobrazowym w latach 2004 - 2005 i nic. Leccieńko się ino zniechęciłem, ale zaraz mi przejdzie. Jak mnie uprzedzisz wykazawszy go stąd czy stamtąd od razu dawaj cynk, a będziesz mnie miał na karku 
Aby do przedwiośnia. Konsultujmy termin i chodźmy do lasa! Pozdrawiam! Wujek Adam Jacek Hilszczański - 2007-02-24, 13:51 Temat postu: P. glabratus P. glabratus jest cholernie lokalny i pomimo obfitości tu i tam fantastycznych jałowczysk trudno go znaleźć. Osobiście przeorałem piękne kilkudziesięcio hektarowe jałowczysko nad Narwią i nic tylko Phleosinus thuje (kornik). Za to w Beskidzie Sądeckim znajdowałem sporo żerowisk ale opuszczonych. Romek Królik miał więcej szczęscia i trochę go stamtąd nahodował. Wiem, że pozyskany był także nie tak dawno gdzieś z okolic Borów Tucholskich. Radek P. - 2007-02-24, 15:17 Wiem, że Borowski hodował go gdzies własnie z centalnej Polski (inf. ustna). Z Podlasia nie był podawany, ale jak Adam dobrze powiedział - szukać, szukać!!!!Na pewno jest tu i tam, tylko pozostaje kwestia trafienia stanowiska w terenie, a jałowca mamy niemało, szczegółnie że większość siedlisk w kraju to borowe. Anonymous - 2007-02-25, 16:34 No i niestety  . Namówiłem Mirka i wybraliśmy się we dwóch mimo niewiosennej pogody. Głównie skupiłem się na wyszukaniu starych otworów wylotowych i nie znalazłem żadnego. Było sporo otworów po jakichś kornikach. W jednym z leżących jałowców w na pół zmurszałej części przyziemnej znalazłem korytarz larwalny(szer. 2-3 mm ) z haczykowato zakończoną kolebką poczwarkową. Spróbuję poszukać jeszcze w okresie wylotu imago i potrzepać te jałowce na rozłożone prześcieradło. A za tydzień sprawdzę jeszcze jałowce na Mielniku.
Wujek Adam - 2007-02-26, 20:33 Kochanieńki! A co byś chciał go znaleść za pierwszym podejściem? Poświęciłem temu gatunkowi ze 30 godz. w terenie i nic... Gdyby tak hopaj-siupaj każdy sobie poszedł między jałowce i od razu go wyciągnął, to nie byłoby powyższej dyskusji o jego rzadkości. 
A więc nie zrażaj się i... do lasa! Niech te deszcze w końcu wstrętny śnieg zmyją, bo robaka na Forum jedynie widać. Czego sobie i Wam życzę pozdrawiając! Wujek Adam Robert M. - 2007-02-26, 21:54
Wujku, a to juz zalezy od szczescia 
Wujek Adam - 2007-02-27, 01:44 Temat postu: Napływy... Cześć! Połowicznie: zgoda. Sporo od szczęscia, ale i coś tam także od rozumu 
Zima się wlecze, ale odpowiedzi w tym poscie lecą szybko, niczym rójka Rhamnusium bicolor. Jednak wypadając nieco z wątku ustosunkuję się do zaległych 2 kwestii: 1. Radek uparcie pisze o gatunkach będących napływem południowym (wcześniej jako o kserotermicznych). Przyjrzyjmy się temu bliżej. Zarówno Agapanthia violacea (nie wnikając tu, czy A.intermedia jest jej podgatunkiem), jak i Oberea erythrocephala, oraz Phytoecia pustulata, Ph.virgula, czy Ph. (Opsilia) coerulescens są gatunkami euroazjatyckimi. Ich szerokie rozsiedlenie w Europie - bez jej pólnocnych częśći - po Bajkał, Południową Syberię, Kazahstan, Bliski Wschód i Turcję, a nawet północna Afrykę /O.erythrocephala i Ph. (O.) coerulescens/ nie uprawniają jeszcze do stwierdzenia, że są to "napływy południowe". Centra rozsiedlenia tych kózek znajdują się co prawda na południe od naszych granic /w przypadku P.virgula wyraźnie na południowy-wschód/, lecz na naszych terenach maja one swe właściwe, trwałe i stabilne populacje na stanowiskach sięgających daleko na północ od muru karpackiego. Wszystkie one podawane są nie tylko z Mazowsza, ale i z Pomorza czy Mazur, nie może być więc mowy o ich południowym napływie. Są to po prostu gatunki kserofilne, właściwe także panującemu u nas klimatowi i nie wszystkie są charakterystyczne dla muraw kserotermicznych. Część z nich rozwija się równie dobrze na pastwiskach, ugorach, przydrożach, przytorzach, skrajach lasów, stokach i tp. ciepłych miejscach nie mających nic wspólnego ze środowiskiem kserotermicznym ani z południowym pochodzeniem. Do południowych ziolarek spotykanych w naszym kraju mozna zaliczyć np. Phytoecia uncinata i Ph.icterica. Ale poprzednie gatunki, własnie dlatego, że mają takie rozsiedlenie, wymagania termiczne i preferencje środowiskowe możemy spotkać i w głebi kraju, możliwe, że i na wybranych stanowiskach w omawianym tu terenie. 2. Radek (i inni) krytykuja Katalog fauny Polski, a sami posługują się jego terminologią. Puszcza Białowieska należy do wydzielonej krainy 7a właśnie na podstawie proponowanego w KFP podziału zoogeograficznego Polski! W tym wiekopomnym dziele zawarte są bezcenne informacje, które jeszcze bardzo długo będą nam służyć. Łatwo jest krytykować ich nieaktualność, lecz może lepiej oddac szacunek dziełu, z którego często - nawet bezwiednie - się czerpie. Pozdrawiam namawiając jednak do lektury KFP. Wujek Adam Radek P. - 2007-02-27, 12:18 Witam przywołany, Pisząc o gatunkach euroazjatyckich (nie znalazłem takiej kategorii, korzystając z dostępnej mi teraz literatury – Gutowski 1995, Bidas 2002, Miłkowski 2004, Górski 2004), można mieć na myśli wszystkie lub większość gatunków kózkowatych a także innych chrząszczy. Ale jak przyjrzymy się dokładniej analizie zoogeograficznej to owe gatunki, które wymieniłeś i ja wcześniej należą do : Agapanthia violacea i Ph. icterica– subpontyjski rozmieszczony w rejonie Morza Czarnego i stąd sięgający z jednej strony po Europę Środkową i Adriatyk, a z drugiej w głąb Azji Mniejszej i ewentualnie Azji Środkowej (południe Europy jakby nie było – u nas PN zasięg!!!) Phytoecia uncinata, Ph. (Opsilia) coerulescens, Ph.virgula, Phytoecia pustulata, Oberea erythrocephala – subpono-mediterraneński rozsiedlony równocześnie w południowej i środkowej Europie, północnej Afryce, Azji Mniejszej i na Kaukazie (południe Europy jakby nie było – u nas PN zasięg!!!) Więc jakby nie było na podstawie rozsiedlenia mozna zauważyć, że są to napływy południowe, gdzie tam maja najlepsze warunki do swego bytowania i nie widzę raczej sensu ciągnięcia tego tematu. Występowanie ich w Azji uwarunkowane jest na pewno położeniem geograficznym wzdłuż równoleżników a także obecnością roślin żywicielskich. Mam nadzieję, że udało mi się po krótce wyjaśnić tę kwestię. Natomiast co do KFP, to nie powiedziałem że nie zaglądam, bo jak wiemy są oczywiście kontynuowane aktualizacje i można dane sobie uzupełniać. Drugą sprawą podział zoogeograficzny wykonany został o wiele wcześniej, a został tylko przyjęty przez Burakowskiego i in. Burakowski po prostu musiał się do czegoś odnieść, aby te krainy różne między sobą pod względem choćby klimatycznym, oddzielić od siebie uzyskując w ten sposób pewną prostotę podczas odczytywania i przejrzystość. Sami wiemy badając chćby faunę owadów, że jest to odpowiedni podział. z pozdrowieniami rp p.s. dyskusja rozgorzała...nieźle.. Wujek Kryzys - 2007-02-27, 22:19 No to sie Radku zgadzam- Używając klasyfikacji powszechnie w Europie przyjętej, wymienione gatunki są takie jak podałeś. Czyli jednak raczej południowe niz jakiekolwiek inne. Wujek Adam - 2007-03-01, 20:55 Temat postu: "Napływy południowe" Witam! Tiaaa... Powoływanie się na literaturę i cytowanie zaiste godne jest i hwalebne. Także przeczytałem parę książek i prac, w tym i o kózkowatych. Teraz więc moja kolej na obronę swych tez. Dla przejrzystości każdą ze służących mi publikacji zaznaczę innym kolorem. Odniosę się tu do: Oberea erythrocephala, Phytoecia (Opsilia) coerulescens, Ph.pustulata i Ph.virgula, Agapanthia violacea potraktuje zaś osobno, z przyczyn które poniżej wyjaśnię. Gotowi? No to jadziem: W swym wywodzie posiłkowałem się: 1. Fauna CSR - Teasrikoviti - Cerambycidae - L.Heyrovsky 1955. 2. Katalog fauny Polski - Cerambycidae i Bruchidae, cz XXIII, tom 15 - B.Burakowski, M.Mroczkowski, J.Stefańska 1989. 3. Atlas of the Cerambycidae of Europe and the Mediterranean area, vol.1 - G.Sama 2002. 4. Cerambycidae - Longhorn beetles - M.Hoskovec and M.Rejzek 2005. (strony internetowe) 5. Folia Heyrovskyana - Icones insectorum Europae Centralis - Coleoptera, Cerambycidae - M.Slama 2006. * O każdym z interesujących nas gatunków w niniejszych publikacjach są notki, czasem obszerniejsze, a czasem skromne. Przytoczę je w kontekście naszej dyskusji, skracając jednak o azjatyckie rozsiedlenie gatunków, a odnosząc się jedynie do Europy, w szczególności do południowych napływów. Pragnę tu zauważyć, że gdy mowa o niektórych gatunkach noty takie wyglądają np. w ten sposób: - o Phytoecia (Opsilia) molybdaena /z publ. nr 4/: "North Africa, South and South-East Europe." - o Phytoecia (Opsilia) uncinata /z publ. nr 2/: "Gatunek występujący głównie w południowo-wschodniej Europie oraz lokalnie na rozproszonych stanowiskach w południowej części środkowej Europy.", /a z publ. nr 5/: "Europe, mostly in central and south-eastern Europe." Teksty angielskie pozostawiam w oryginale, a z czeskiego pozwoliłem sobie na tłumaczenie, więc z dzieła Teasrikoviti nie dając bespośrednich cytatów przetłumaczonych tekstów nie biorę w cudzysłów. W nawiasach podaję numery stron, z których pochodzą teksty. Książka M.Slamy traktuje o występowaniu kózkowatych w Europie środkowej. Jej autor przyjął za tą część Europy nastepujące kraje: Austria, Czechy, Węgry, Słowacja, Polska, Niemcy i Szwajcaria. Pisząc tu o wystepowaniu tych gatunków podam liczbę, w ilu z tych siedmiu krajów dany gatunek wystepuje. A teraz po kolei: Oberea (Amaurostoma) erythrocephala: 1. Środkowa i południowa Europa (str. 297) 2. "Gatunek zamieszkujący południową i środkową część Europy (...)" (str. 220) 3. "Range. Europe (...)" 4. Brak danych 5. 7 Phytoecia (Opsilia) corelulescens: 1. Środkowa i południowa Europa (str. 307) 2. "Gatunek rozpowszechniony w krajach śródziemnomorskich i w środkowej części Europy (...)" (str. 231) 3. "Range. Europe (...)" 4. "Opsila coerulescens is a very common and broadly distributed species (Europe (...)" 5. 7 Phytoecia pustulata: 1. Europa (str. 312) 2. "Gatunek zamieszkujący południową i środkową część Europy (...)" (str. 229) 3. "Range. Europe (...)" 4. "Distribution: Europe except North, (...) 5. 7 Phytoecia virgula: 1. Środkowa i południowa Europa (str. 313) 2. "Gatunek występujący w środkowej i południowej części Europy (...)" (str. 230) 3. "Range. Europe (...)" 4. "Distribution: Europe (...) 5. 7 A traz parę słów odnośnie Agapanthia violacea: Ponieważ nie ustalono dotychczas czy w tym przypadku jest mowa o jednym gatunku o różnych formach, czy rasach geograficznych lub też o dwóch gatunkach: Agapanthia violacea i Agapanthia intermedia, trudno jest mówić z całą pewnością o jej zasięgu. W każdym razie niedawne odnalezienie tego gatunku (lub któregoś z tych dwóch gatunków) np. w Warszawie czy w Puszczy Białowieskiej niedwuznacznie świadczy o tym, że nie jest to stworzenie (stworzenia) południowe, a raczej z grupy czterech powyższych. Jeżeli przyjmiemy, że jednak jest to jeden gatunek (we wcześniejszych pracach tak zazwyczaj uważano), to dane o jego występowaniu w pozycjach literaturowych przeze mnie przytaczanych: 1. 2. 3. i 4. są takie, jak dla poprzednich 4-rech gatunków. M.Slama uważając, że są to dwa gatunki podaje A.intermedia ze wszystkich 7 państ środkowoeuropejskich, a A.violacea jedynie z Austrii, Czech, Węgier i Słowacji. Jednak pisząc Radku o możliwości odnalezienia jej na wschodzie Polski rozumiem, że skłaniałeś się do poglądu, że A.intermedia nie jest samodzielnym dobrym gatunkiem. * I co my tu mamy? Analiza literatury przedstawia nam jasno, że owe wszystkie 5 gatunków zamieszkuje południową i środkową Europę. Zamieszkuje. a więc znikąd nie napływa, ale tu po prostu jest. Pisałem wyraźnie w poprzedniej wypowiedzi, że centra ich rozlokowania są na południu, nie znaczy to jednak wcale, że stamtąd one napływają. One tu SĄ i należą zarówno do fauny południowo jak i środkowoeuropejskiej. A teraz odnośnie Twoich cytatów: Powołujesz się na cztery prace, które były dla Ciebie dostępne. Nie zauważasz jednak, że 3 późniejsze są oparte na pierwszej - J.M.Gutowskiego i stosują jego kryteria rozlokowania gatunków. Nie ujmując nic ich niewątpliwym wartościom naukowym należy zauważyć, że w interesującym nas temacie nie wnoszą one nic nowego! Po prostu autorzy przyjmują rozlokowanie gatunków za Gutowskim, więc w tym wzgledzie cytujesz de facto jedną pracę, a nie cztery. Spójrzmy w nie nieco uważniej: Miłkowski (Kulon t. 9, zeszyt 1, 2004) i Górski (Kulon t.9, zeszyt 2, 2004) /do czwartej z prac nie dotarłem, lecz idę o zakład, że jest w niej nie inaczej/ określają następujące gatunki: O.erythrocephala Ph.pustulata Ph.virgula jako subponto-mediterraneńskie. A cóż to znaczy, cytując Miłkowskiego: "Gatunki rozsiedlone zarówno w południowej jak i w środkowej Europie oraz w północnej Afryce, Azji Mniejszej i na Kaukazie." Przeczytałeś i zrozumiałeś? Zarówno na południu, jak i u nas. Nie ma tu mowy (ani nigdzie w przytoczonej przeze mnie i przez Ciebie literaturze) o jakichś południowych napływach. Jest za to wszędzie jednoznaczne i wyraźne potwierdzenie stanowiska, jakie ja od początku przyjąłem. Na koniec o Katalogu fauny Polski. Kolejny raz przeczysz faktom pisząc, że podział zoogeograficzny został wykonany o wiele wcześniej i został przyjety przez B.Burakowskiego i in. Przeczytaj sobie notkę pod mapką w KFP. Zacytuje jej fragment: "Podziału obszaru Polski na krainy dokonano tymczasowo do celów roboczych." Jest to autorski podział twórców KFP, wykorzystywany i modyfikowany przez innych. Istnieje sporo różnych podobnych prac, np. podział o charakterze ekologiczno-utylitarnym Mroczkiewicza z 1952 w Zasadach hodowlanych obowiazujacych w państwowym gospodarstwie leśnym, nowelizowany w 1969, czy Szujeckiego z 1983 w Ekologii owadów leśnych. Ale podział stosowany w KFP w swej specyfice wyróżnia krainę Puszczy Białowieskiej (7a) i nie odbieraj tego jego twórcom! * Nie wiem, czym poczęstowałeś zacnego Wujka Kryzysa, że chwilowo go zamroczyło i sprawia wrażenie, jakby przeczył swoim własnym słowom napisanym w dobrej publikacji pt. Kózkowate okolic Warszawy... 
...co było do udowodnienia. Serdecznie pozdrawiam! Wujek Adam ps. W załączeniu Phytoecia (Opsilia) coerulescens fotografowana nie na południu, ale za to po południu w warszawskim Lasku Bielańskim
Radek P. - 2007-03-01, 22:00 Witam!!! Bardzo pracowicie podszedłeś Adamie do zagadnienia i to się chwali, chylę czoła. Oczywiście tylko częściowo z Tobą się zgadzam, bo Twoje argumenty osobiście do końca mnie nie przekonały. Dzieje się tak zapewne dlatego, że każdy ma prawo do swoich spostrzeżeń i przemyśleń, a stwierdzenia typu że jest w Południowej i Europie Środkowej to mnie nie przekonuje. Wg mnie należy tu bardziej zagłębić się w temat, co próbowałem uzyskać w tamtym poście. Dla porównania dodam, że nawet znane autorytety w Europie mają różne spostrzeżenia i inne wnioski wyciągają przez co są zawirowania np. w systematyce, itd. Dlatego Ty masz inne, ja inne i bardzo dobrze, z tego powstaje dyskusja. Ogólnie z naszych dywagacji wynika, że oboje mamy częściowo rację, ale każdy z nas inaczej do tego podchodzi. Twoje podejście poparte literaturą jest jak najbardziej odpowiednie i na miejscu, ale dla mnie jest zbyt ogólnikowo potraktowane. Przez nasze wywody to forumowicze chyba najbardziej skorzystaliotzrymując odpowiednia dawkę informacji i ciekawe co pomyśleli o dwóch takich co….. ;)Bardzo dobrze. Sam wiesz, że entomologia jest nauką, o której wiemy nadal mało, bo podobno tylko 3% i wszelkie dyskusje przez to bywają potrzebne. Teraz odpowiem na pytania, bo padły w Twojej odpowiedzi.
Pisząc o Agapanthia vilacea, pisałem na podstawie publikacji „Kózkowate wsch części Polski”. Nie kwestionuję czy ten gatunek jest dobry. To kwestia jeszcze badań i znowu własnych przemyśleń.
Zwracam tu honor, pomyślałem tu o Mroczkiewiczu.
Nic nie dostał….;) Ta publikacja właśnie mówi o tym podziale, co go cytowałem w powyższym poście, bo owe gatunki się tam pojawiły. Nie rozumiem tylko dlaczego chcesz cały podział zoogeograficzny podważyć?? I to że cytowałem autorów, którzy oparli się na tym samym podziale, to jest bardzo dobre uważam, bo jakby tak nie było, to nastąpiły by rozbieżności przy poszczególnych gatunkach (bo każdy wymyślał by swój podział!). On niestety musi być jednolity. Z pozdrowieniami rp Wujek Adam - 2007-03-01, 23:26 Temat postu: Południowe odpływy Witam. To fakt, że nie możemy jakoś dogadać się w kilku kwestiach. Spróbuje jakoś to uporządkować odnosząc się bezpośrednio do Twoich wypowiedzi:
I tu właśnie jest problem. To nie jest moje stwierdzenie, tylko cytat z pracy Miłkowskiego (za Gutowskim), na którą sam się powoływałeś, o definicji gatunków subponto-mediterraneńskich. Przytoczę go raz jeszcze: "subponto-mediterraneńskie. A cóż to znaczy, cytując Miłkowskiego: "Gatunki rozsiedlone zarówno w południowej jak i w środkowej Europie oraz w północnej Afryce, Azji Mniejszej i na Kaukazie." Ja się z tym w pełni zgadzam, zdaje się, że to Ty masz wątpliwości... widzę, że wciąż nie przeczytałeś i nie zrozumiałeś. Dalej piszesz, że każdy może mieć swój pogląd i swoje zdanie. Zgoda. Ale ja przytaczam Ci stanowiska z czołowych pięciu prac dotyczacych kózkowatych Europy! To nie ze mną się nie zgadzasz, lecz dyskutujesz z informacjami tam zawartymi. Poddajesz pod wątpliwość fakty tam zawarte, bo są dla Ciebie nieprzekonywujące, kiedy nie potwierdzają tez przez Ciebie głoszonych. Odważne, ale chyba niezbyt mądre. A teraz o publikacji Górskiego:
To chyba czytaliśmy inne prace, bo ja czytałem Kózkowate okolic Warszawy Górskiego, która dotyczy, zgodnie z tytułem, kózkowatych okolic Warszawy a nie jakiegoś podziału. Następne kwiatki:
Ja coś podważam? Ja się z tym zgadzam! I na potwierdzenie tego daję odpowiednie cytaty. Zaczyna mi się wydawać, że trochę się pogubiłeś... W skrócie: Nie uważam, żebyśmy mieli obaj rację - trochę ja, a trochę Ty. Sądzę, że się zupełnie mylisz mówiąc wciąż o jakichś napływach południowych, ignorując fakty z fachowej literatury, myląc pojęcia i źle cytując różne prace. Nie chodzi tu o osobiste podejście czy interpretacje, ale po prostu o fakty, których uparcie nie dostrzegasz. Przejrzyj jeszcze raz mój poprzedni post, a zwłaszcza CYTATY Z DZIEŁ 5-CIU AUTORÓW. Ze mną się możesz nie zgadzać, ale i z nimi wszystkimi? Nic nie musi być jednolite. Ale dobrze, jak będzie zrozumiałe, logiczne i konsekwentne. Czego życzę pozdrawiając. Wujek Adam Wujek Adam - 2007-03-02, 00:38 Temat postu: Errata Errata (a nawet przeprosiny) Do mioch poprzednich dwóch postów wkradł się błąd, będący sporym faux pas, polegający na praekręceniu tytułu pracy dra Pawła Górskiego wydanej w Kulonie t.9 zeszyt 2 w 2004 r., na str. 185-200. Prawidłowy i pełny tytuł tego dzieła brzmi oczywiście: "Kózkowate (Colepotera: Cerambycidae) Warszawy". Sekundując przy tworzeniu tej pracy i wielokrotnie rozmawiając o niej z Autorem (który raczył się w niej powołać także na moje obserwacje i doniesienia) przywykłem do roboczego i potocznego tyułu i do takiego wyrażania się o zawartości dzieła. Na szczęście sam spostrzegłem swą pomyłkę i proszę o wybaczenie zaniedbania którego się dopuściłem. Niniejszym przepraszam Autora i wszystkich innych, którzy mieli krzywy uśmieszek na ustach czytając me odpowiedzi ze źle zacytowanym tytułem. Nieodmiennie pozdrawiam! Wujek Adam |
||||||||||||||||||||
