lis23 - 2011-11-10, 10:41
A gdzie ja tak stwierdziłem? 
znowu ponosi Cię fantazja 
GrzegorzBP - 2011-11-10, 11:14
i nie wmawiaj że nie dotyczyło to Prema 
lis23 - 2011-11-10, 11:20
A,Widzisz, kłania się czytanie ze zrozumieniem wypowiedź powiatowego lekarza weterynarii słyszałem w tv, gdzieś w połowie roku, gdyby chodziło mi o rozmówcę z forum to zwróciłbym się doń bezpośrednio, nie uważasz? 
Prem - 2011-11-10, 12:22 Ależ ja nie jestem Powiatowym Lekarzem Wet. Kieruje regionalnym ( wojewódzkim) laboratorium diagnozującym m.in. wściekliznę 
link poniżej http://84.201.212.194/zhw/index.php?option=i02 kiedyś zwalczałem jak pracowałem jako szef działu zwalczania chorób zakaźnych w PIW, w zasadzie nie wiem czy dyskusja dalsza w tym temacie będzie miarodajna, bo sensowność szczepień jest dyskusyjna i problematyczna nawet na szczeblu Brukseli. Prem - 2011-11-10, 12:29 Uzupełnię jeszcze pytanie lisa. Otóż tak przyjmujemy do badań jedynie odstrzelone zwierzęta w ramach krajowego monitoringu. Zwierzęta przejechane na drodze potrącone etc. są badane ale w ramach badań rutynowych, sporo się ich bada, tutaj społeczeństwo zachowuje się jak wzór społeczeństwa obywatelskiego  Dostarczane są świeże zwłoki, mówię o lisach monitoringowych. W skrajnych przypadkach zamrożone. W badaniach zaś rutynowych stan zwłok nie ma znaczenia, zwłaszcza w przypadku ekspozycji. Często ludzie przypominają sobie o pogryzieniu, gdy zwierzę od tygodnia jest zakopane i zdążyło sie zacząć rozkładać. Metody sa na tyle czułe że nie ma problemu ze znalezieniem wirusa w większości takich przypadków. Oprócz mózgowia w badaniach monitoringowych badane są jak pisałem:poziom przeciwciał oraz szlif kostny żuchwy, w kierunku obecności markera tetracyklinowego, mówiąc językiem potocznym czy lis miał kontakt-przyjął szczepionkę.
GrzegorzBP - 2011-11-10, 12:31
ta jasne gdzieś ktoś komus kiedyś... A wracając do tematu powiedz Premie czy Twoim zdaniem jest obecnie inna racjonalna i nieoderwana od rzeczywistości metoda ograniczania populacji rudego tj alternatywa zastąpienia wścieklizny ołowicą? lis23 - 2011-11-10, 12:46
Wedle zapewnień części myśliwych, sama " ołowica " to już za mało, konieczne jest tępienie za pomocą trucia, gazowania, topienia, pułapek, wnyków, itp. część tych metod wykorzystuje się w Czechach i na Słowacji / tam o ile pamiętam można wykopywać niedoliski z nor /, oraz w Austrii i w Niemczech / pułapki, wnyki, choć nie wiem czy do tej pory są stosowane /.
A czy to nie powinno się zmienić?, czy zwierzęta, ofiary ruchu drogowego by nie wystarczyły do zbadania skuteczności szczepień? i czy szczepienia są w ogóle konieczne?. Prem - 2011-11-10, 12:47 Ołowica ograniczy populację z pewnością. Albo podawane wraz ze szczepionką środki antykoncepcyjne o przedłużonym działaniu. Takie badania były prowadzone ale czy zakończa się powodzeniem? Ja mam bardzo specyficzne podejście ale to moje prywatne zdanie, że nie należało w ogóle rozpoczynać szczepień. Natura wygasiłaby nadmiar lisów do 90% i lis byłby normalnym nie przerośniętym liczebnie elementem biocenozy. No ale unijne wymogi są inne albo na szczęście albo niestety, zależne od punktu widzenia. Prem - 2011-11-10, 12:52
Zdecydowanie nie. Prowadząc rozkładanie szczepionki na danym terenie a następnie prowadząc odstrzał monitoringowy uzyskujemy informacje o skuteczności szczepienia, ilości pobranej szczepionki, etc. Ofiara kolizji z samochodem najczęściej jest w takim stanie że pobranie płynów ustrojowych odnośnie badania poziomu przeciwciał jest niemożliwa. Zresztą stwierdzenie u takiego lisa czy to wirusa ( co się zdarza) czy poziomu przeciwciał o niczym nas nie informuje, dodatkowo kwestia zwalczania chorób zakaźnych i szczepień to tez problematyka podziału administracyjnego i pewnych kompetencji urzędów i decyzji, których nie potrafię wytłumaczyć jednym postem, bo potrzeba by było kilka godzin dyskusji i to treściwej. lis23 - 2011-11-10, 13:01 Czyli, tzw. " ołowica " jest jedynym rozwiązaniem problemu?, mimo że nadzwyczajnych efektów nie przynosi? ( większa śmiertelność powoduje wzrost liczebności młodych ) a owe środki antykoncepcyjne? - według myśliwych to utopia, czy tak jest w rzeczywistości?. Marfu - 2011-11-10, 13:04
Ja mam podobne. najgorsze jest to, że teraz nie bardzo można przestać szczepić - przy tej liczebności wścieklizna poszłaby jak burza i dopiero by było... Prem - 2011-11-10, 13:44
Tak trudne to do przewidzenia - kiedyś mnie interesowały matematyczne spekulacje zwane modelami epidemii/epizoocji ale trudne to do wyliczenia chociaż znając populację lisów chyba wyliczalne. Środki antykoncepcyjne sa bardzo drogie, zwłaszcza w ilości tak wielkiej by zapewnić status czasowej niepłodności u wielu zwierząt. Wprowadzanie hormonów do środowiska tez nie jest zbyt ciekawe bo implikacje znowu nieprzewidywalne. Złapaliśmy proszę państwa za własny ogon w tej kwestii... Przerwać szczepień - nie przerwiemy, więc albo będziemy eliminować ten gatunek innymi sposobami, albo zamiast kotów na podwórkach i przed blokami w dużych aglomeracjach ( w mniejszych już są)będziemy mieli lisa rudego. Jako patolog weterynaryjny który oglądał niejednego lisa od środka, powiem, że sama wścieklizna to jeszcze nic..., mamy bąblowca, mamy masę innych ciekawych chorób, z których spora część to zoonozy, niemiłe dla człowieka a nawet groźne... Marfu - 2011-11-10, 13:47 W Warszawie lisy żerujące w śmietnikach już są. Na szczęście na razie nieliczne... aka - 2011-11-10, 14:07
Money, money, money......szczepienia lisow zafundowala Unia.......Kwestia raczej kto ma dalej placic.....Przypadki wscieklizny wywoluja na Zachodzie niezla panike i nie wyobrazam sobie zeby ktoregos pieknego dnia, ktorys z politykow zaryzykowal ogloszenie - "i to by bylo na tyle" z lisami, a teraz obywatele szczepcie sie sami.......
25 % to nie jest tak duzo.......
Sa okolice ( Bawaria, Badenia, gdzie u 50 - 60 % (72 % !) lisow stwierdzono bablowca. Liczba stwierdzonych zachorowan ludzi jednak niezupelnie pokrywa sie z terenami czestego wystepowania bablowca u lisow - w RKI przyznaja sie jednak, ze genaralnie maja malo danych na ten temat. Ten wzrost liczby zachorowan w Polsce jest interesujacy (jakie sa to w ogole wielkosci w skali kraju - wojewodztwa ?), bo na dobra sprawe jest to wielka niewiadoma. Wzrost liczebnosci populacji lisa to kwestia ostatnich kilkunastu lat Bablowiec ma okres inkubacji 10 - 15 lat (?) zanim delikwent w ogole zauwazy ze jakis guz mu rosnie. Z tego co mi opowiadal ludzki doktor majacy od czasu do czasu "pod nozem" takich delikwentow, stwierdzenie bablowca jest w wiekszosci przypadkowe. Przypuszczalnie sporo ludzi w tej chwili "cos tam ma" ale nie zdaje sobie z tego sprawy. Bayer juz w latach 70 - tych opracowal szczepionke do oralnego immunizowania lisow przeciw bablowcowi. Niemcy przeprowadzili chyba 10 lat temu eksperyment na przedmiesciach Monachium, w ktorym udalo im sie zredukowac ilosc lisow zarazonych bablowcem do zera. (Jest o tym troche w necie i bylo w ichniej prasie fachowej) W ciagu 5 lat. Musialbym dokladne dane wyszukac. Problemem jest tu naturalnie kasa. Polozona w poblizu Monachium inna gmina podmiejska (bodajze 7 km2 pol i zieleni) zrezygnowala ze szczepienia, poniewaz koszty "odrobaczania" lisow na tym terenie mialy siegac kolo 70 000 euro. Burmistrz i radni nawet po propozycji Bayera, ze koncern przejmie 50 % kosztow. Autorzy opracowania o tym pierwszym projekcie podkreslaja, ze uzyskane wyniki byly rowniez wynikiem radykalnej, intensywnej lowieckiej redukcji lisa (zeby sie lis23 za wczesnie nie cieszyl..... )
Dalszy problem to wyspowosc tych projektow - dzis bablowiec na tym terenie pod Monachium zapewne znowu wystepuje, choc przypuszczalnie w mniejszych ilosciach. Te 70 000 euro to byc moze duza kwota. Ale warto sobie uzmyslowic, ze leczenie bablowca - chemoterapia do konca dni pacjenta plus inne wydatki - kosztuja gdzies okolo 300 000 euro na jeden przypadek. Powiedzmy, ze ze wzrostem liczby takich przypadkow na 100 000 mieszkancow zwiazanym z jednym regionem - o ile da sie to jednoznacznie ustalic, w okreslonych przypadkach immunizacja lisow przeciw bablowcowi moze stanowic pewna alternatywe. Rownolegle z intensywniejszym strzelaniem natualnie - zeby sie lis23 cieszyl za wczesnie..... ).
(chyba zeby delikwentow usypiac od razu po stwierdzeniu bablowca - wtedy to wyszloby calkiem tanio......) PS. Tu niemieccy koledzy naszego nieludzkiego doktora z forum zastanawiaja sie nad podobnym problemem jak nasze ogniska wscieklizny, kwestionujac teoretyczny model i strategie immunizacji lisa. ( z tej samej przyczyny - tj. pojawianie sie wscieklizny na terenach, gdzie ona teoretycznie powinna zniknac) Po ichniemu i fachowy zargon. Ale jakby kogos interesowalo....... http://www.ecoepi.de/pubs/Thulke2000-Balance.pdf Prem - 2011-11-10, 14:39
Niby nie tak dużo...1/4 populacji, która rozrosła sie kilkukrotnie w przeciągu oststnich 5 lat.. Ilośc przypadków w chwili obecnej hospitalizowanych około 70 w skali kraju, ilość zakażonych- zapewne okaże sie za pare lat jak populacja lisów dalej będzie rosnąć. Dla przykładu kilkanaście lat temu odsetek lisów zakażonych bąblowcem 1-2%, spokojnie te 25 % wzrośnie jeszcze troszkę i w tej materii możemy dogonić i Niemców bardzo szybko.
Ciekawostką jest nieokreślony do dzisiaj rezerwuar wszystkich żywicieli pośrednich. Badania wiele nie przyniosły w tej materii. Przynajmniej na razie. A to ciekawy temat do podyskutowania No i z kruka zrobił nam się lis rudy, jak w bajce ....transformacja
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
