Piotr N - 2008-09-01, 15:02 Temat postu: obwodnica mszczonowska a kpn i gmina łomianki Czy ktoś z was zastanawiał się nad przebiegiem obwodnicy mszczonowskiej i alternatywnym rozwiązaniem tzw. trasą samorządową wytyczoną wałem wiślanym, Mieszkańcy gminy łomianki ostro walczą z GDDKiA i swoim samorządem, a ja nie wiem który wariant jest gorszy dla całego "dotkniętego" nim regionu. GrzegorzBP - 2008-09-02, 12:33
A co ma wspólnego jedno z drugim? mszczonów leży przy tzw. trasie katowickiej czyli na południe warszawy zaś KPN na północ. Co do Łomianek to jeszcze wczorej były przy trasie na Gdańsk 
co rozumiesz pod pojęciem "dotknięty" aktualną sytuację setek przewalających się i stojących w korkach samochodów? czy pomysł wykorzystania wału - a co za tym idzie wprowadzenie ruchu samochodowego w bezpośrednie sąsiedstwo rezerwatu i lokowania drogi na gruntach gdzie wiosną poziom wód =0 od powierzchni gruntu - najlepiej widac to w piwnicach willi stawianych w bezpośrednim sąsiedstwie wałów 
Piotr N - 2008-09-02, 14:14 To nie pomyłka!, chodzi o obwodnicę Warszawy która ma biec od trasy nr. 8 od Mszczonowa przeciąć trasę na Poznań w okolicach Ożarowa a następnie zawadzić: o lasy miejskie w okolicach bemowa, rezerwat łosiowe błota i kpn koło Dabrowy Leśnej (okolice osuszonego rezerwatu łuże). Trasa odetnie rezerwat łosiowe błota i las miejski koło Wólki Weglowej od kompleksu lasów KPN. Ciezko dotrzeć do szczegółowych planów ale chyba nie ominie ternu Parku Narodowego bo nie ma jak. Jest też wymiar społeczny: Łomianki podzielone przez drogę nr. 7 wzdłuż zostaną dodatkowo przecięte w poprzek z węzłem komunikacyjnym po środku - będzie wiec stara 7 przekształcona w trasę ekspresową, od strony parku dojdzie do niej obwodnica, a na północ poleci droga do Legionowa. Jest wariant alternatywny promowany przez mieszkańców - droga do Modlina po wale wiślanym rozpoczynająca się przy planowanym moście na młocinach do którego można doprowadzić drogę z Mszczonowa. W ten sposób obecna wylotówka na Gdańsk służyłaby dla ruchu lokalnego, "projekt samorządowy" zakłada też budowę połączenia torowego wzdłuż starej "7" pomiędzy Modlinem gdzie ma powstać lotnisko a Warszawą, chyba węzłem komunikacyjnym przy chucie. Jako mieszkaniec okolic Łomianek mam dylemat: nie wiem która droga będzie gorsza dla środowiska, budowa przy wale rzeczywiście zdegraduje brzeg rzeki, ale z tego co obserwuje to i tak domy dojdą do rzeki w kilka lat i będzie tam gęsto. Jednocześnie budowa obwodnicy przez centrum miasteczka i tereny Parku Narodowego to jakaś absurdalna bzdura. A na wodę gruntową na ternach zalewowych są sposoby: 1. nie budować domów na ternach zalewowych 2. nie budować piwnicy (sprawdziłem działa pomimo, że przy granicy puszczy u mnie woda dochodzi jeszcze do -0,7) 3. nawieść gruzu z rozbiórki niewiadomego pochodzenia i podsypać a na to trawa z rolki i bezcenny uśmiech dzieci w ogrodzie gotowy - ostatnio chyba najpopularniejsza metoda Sturnus vulgaris - 2008-09-02, 14:54 dla łomianek według mnie to tylko modernizacja 7 warszawa - gdańsk. Zlikwidowanie kosmicznej ilości świateł ( od początku łomianek do młocin jest jak sie nie myle siedem świateł na odcinku 4 kilometrów - trasa szybkiego ruchu  ) .Tam gdzie sie da skrzyżowania bezkolizyjne i kładki dla pieszych niestety ja wiem że mieszkańcy łomianek ubolewają nad tym, że trasa gdańska dzieli ich miascteczko na pół, ale większość ludzi pobudowała się w łomiankach i jego okolicach na długo po tym jak wybudowano trase gdańską a budowano ją już prawie 20 lat temu więc musieli się liczyć z tym iż trasa ta będzie istnieć, przecierz nie wyparuje. Ja osobiście wole poświęcić łosiowe błota wisła jest bezcenna park też ale budowa kolejnej trasy między wisłą a kPN już na zawsze przekreśliszanse budowy przejść dla zwierząt przynajmniej w okolicach gminy czosnów a jakaś niewinna powódż w przyszłości może troszke odsunie zabudowe od wisły bo ludziom się naprawde w głowach posrało. Zabudowa obniżeń terenowych wzdłuż wału to szczyt głupoty i oznaka chciwości ze strony władz gminnych.
lukasz0207 - 2008-09-02, 15:14 To chyba chodzi o tą droge co teraz budują niedaleko mnie. Ona jest niedaleko rezerwatu łosiowe błota ale go nie przecina, czy ma być budowana jeszcze jakaś trasa?? Piotr N - 2008-09-02, 15:47 Ma chyba przecięć las bemowski i potem biec wzdłuż ulic Estrady i Trenów, wiec koło rez. ŁB Chyba w miejscu poniżej. tomkrt - 2008-09-03, 03:19
A to ciekawe, ja znalazłem od razu całą kopalnie szczegółowych planów i informacji. http://www.siskom.waw.pl/s7-bemowo-czosnow.htm Aby nie przekopywać się przez tysiące stron dokumentów i raportów tutaj jest prezentacja z podsumowaniem http://www.siskom.waw.pl/...rodowiskowa.pdf Wychodzi na to, że ta droga forsowana przez część mieszkańców Łomianek (mieszkańców Dąbrowy - czyli tych co wybudowali domy przy rezerwie pod tzw. trase Mszczonwską), czyli wariant V tzw. po Wale, przecina obszar Natura 2000 na odcinku aż 25 km i oraz przebiega przez trzy rezerwaty. Faktem jest też że trasa tzw. Mszczonowska - wariant II (w starej rezerwie) przecina KPN ale tylko na odcinku 160 m (tnie narożnik parku), ale teren ten ma znikomą wartości przyrodniczą i był przygotowywany przez dyrekcje parku do oddania go pod tą drogę tutaj jest stanowisko dyrekcji KPNu http://siskom.waw.pl/materialy/s7/s7-stan_KPN.gif
Na szczęście są specjaliści odochrony przyrody którzy tymi sprawami zajmują się od dziesiątków lat oraz stosowne organy opiniujące. Sprawe tego który przebieg jest lepszy dla przyrody definitywnie rozstrzyga stanowisko Krajowej Komisji Oceny Oddziaływania na środowisko http://bip.mazowieckie.pl/pdf.php?id=7202 W ostatnim akapicie podsumowania czytamy: Pomimo wykazanych w raporcie o oddziaływaniu na srodowisko braków, błedów i niescisłosci możliwe wydaje sie odrzucenie z dalszych analiz szeregu wariantów, które w sposób ewidentny ingeruja w obszary chronione lub za ich odrzuceniem przemawiaja wzgledy społeczne lub funkcjonalne. Dotyczy to wariantów: I, III, IV z podwariantami i V. Z pozostałych wariantów (II z podwariantami), Komisja wskazała na wariant II - jako wariant, którego przebieg wydaje sie byc najmniej ingerujacy w cenne obszary przyrodnicze analizowanego terenu a także najmniej uciażliwy z punktu widzenia ochrony zdrowia i życia człowieka. Wariant II to trasa w starej rezerwie tzw. trasa Mszczonowska I wszystko jasne - twoje wątpliwośi Piotrze N powinny się w tym momencie rozwiać, no chyba że jesteś mieszkańcem Dąbrowy lub jesteś nieobiektywny z jakiś innych powodów. Piotr N - 2008-09-03, 07:51 Widać w nocy się lepiej szuka  . Teraz już nie mam żadnych wątpliwości, szczególnie interesująca jest ta analiza wpływu na środowisko, natomiast w łomiankach sytacja wygląda tak:
1. Było referendum w którym przewagę mieli przeciwnicy wariantu II ale z powodu za małej frekwencji jest nieważne. 2. mieszkańcy chcą drugie referendum, istnieje stowarzyszenie przeciwne wariantowi II, które wytacza argumenty apokalipsy miasta, parku i nie wiem jeszcze czego - generalnie ekologia jest przez nich traktowano jako oręż w walce o wariant. V, który rzekomo jest neutralny dla przyrody 3. Władze blokują referendum, mimo wyroku NSA który daje takie prawo mieszkańcom 4. istnieje oczywiście drugie dno o charakterze politycznym - poprzednia władza PiS forsowała w.V, nowa chce w.II a miało być inaczej..., pojawiają się do tego jakieś zmory z przeszłości; Czarnecki, Giertych i im podobni. 5. Mieszkańcy Łomianek mają już wyrobione zdanie, ale nie znają nawet planowanego przebiegu trasy - 90% uważa że nie może być inaczej niż wariant V. W przypadku powtórzenia referendum cała inwestycja stanie pewnie w miejscu i dzięki zaangażowaniu mieszkańców Dąbrowy i Górnych Łomianek, Łomianki staną się faktycznie drugim Raszynem. 10 września jest spotkanie zwolenników wariantu V, chyba się na nie wybiorę posłuchać. Pamiętam jak w latach 80 znajomi rodziców kupili piękną działkę w Dąbrowie, wiedzieli że obok planowana jest droga, ale czasy były takie że nikt nie wierzył że jeszcze jakieś drogi kiedyś powstaną, ci ludzie bardziej obawiali się ataku nuklearnego na centrum dowodzenia w rezerwacie Łuża..., a teraz chcą blokować drogi. GrzegorzBP - 2008-09-03, 08:12
to zupełnie co innego niż
tak na marginesie nie ma rezerwatu przyrody Łuże czy też Łuża. jeśli mowa o terenie KPN to przypominam że zgodnei z wykładniami chociażby prof. Radeckiego - na terenie PN nie ma rezerwatów przyrody - moga być jedynie obszary ochrony ścisłej wyznaczone w planach ochrony PN. ponadto jak zostao już powiedziane - na stronach siskomu jest wszystko, pponadto każdy kto kupował działkę miał świadomość gdzi i co kupuje - ponadto o czym częscludzi chyba zapomniała - działki te były czesto tańsze własnie ze względu na planowane inwestycje - zaś nie obraź się ale czesto ci którzy wtedy kupowali w sąsiedstwie planowanych tras domy, działki mieszkania usiłują teraz kreować się na wielkich miłośników przyrody - vide przykład okolic ul Płaskowickiej na ursynowie. tomkrt - 2008-09-03, 10:29
Tak, referendum zostało zbojkotowane przez przeciwników trasy w wariancie V. dlatego było nieważne. Pare dni potem były wybory samorządowe w których pooległ wieloletni burmistrz Łomianek - Sokołowski. Który wymyślił i forsował wariant na wale. Wcześniej przez długie lata rozsprzedawał działki wzdłuż planowanej trasy. Jedną z tych działek kupił m.in. Giertych. Niektóre domy powstały nawet w samej rezerwie chociaż wg prawa stanąć tam nie mogły. Wybory są bardziej miarodajnym wskaźnikiem niż zmanipulowane referendum gdzie w jednym pytaniu powiązano sprawe przebiegu trasy S7 i trasy Legionowskiej. Jak wiadomo, trasa legionowska nie wzbudza euforii u większości mieszkańców Łomianek. Warto również wspomnieć, że ów burmistrz przez lata swoich rządów zaniedbał konserwacje wałów przeciwpowodziowych - tłumacząc , że jak będzie budowana trasa nadwiślańska to wały będą wzmocnione. Dyrektor GDDKiA wielokrotnie podkreślał ze on jest od budowania dróg a nie wałów przeciwpowodziowych. Koszt budowy wału (na terenach podmokłych) o takich parametrach aby można było na nim posadowic trase ekspresową przekracza kilkukrotnie koszt samej trasy. O bezsensie wariantu V świadczy także efekt barierowy jaki stowrzy odcinając zwierzętom komunikacje pomiędzy KPN a Wisłą. Jak zrobić tam przejścia dla zwierząd ? Dolne w Wale przeciwpowodziowym czy górne które musiałby by siękończyć po śroku koryta Wisły.
Hasło "ekologia" często bywa wyjkorzystywane do spraw które niewiele mają wspólnego z ekologią czy ochroną przyrody. Często jest to obrona swoich partykularnych interesów zupełnie sprzeczna z interesem przyrody jak to ma miesce właśnie w Łomiankach. Tak, mieszkańcy Dąbrowy założyli już nawet dwa takie stowarzyszenia. Pierwsze podkreślało walory przeciwpowodziowe wariantu V. Z Raportu OOŚ wynika jednak, że zbudowanie trasy w Wariancie V znacznie podnosi ryzyko powodzi i zmniejsza bezpieczeństwo przeciwpowodziowe Łomianek w stosunku do tego co jest dzisiaj Jak argumentacja o zbawiennym wpływie wariantu V na bezpieczeństwo przeciwpowodziowe Łomianek prysła jak bańka mydlana. Mieszkańcy Dąbrowy założyli drugie stowarzyszenie które ma bronić Puszczy. Ale co to, o ironio. Wg KKOOŚ i dyrekcji KPNu największym zagrożeniem dla parku w tym miejscu nie jest trasa ale rozwijająca się zbaudowa Dąbrowy i działalność człowieka. Objawiająca się dużym ruchem pieszym i rowerowym, quadami, zaśmiecaniem, wałęsaniem się po parku zwierząt domowych czy też zaśmiecaniem terenów parku egzotycznymi nasionami niesionymi przez wiatr z przydomowych ogródków. KKOOŚ stwierdziła że trasa ekspresowa zmniejszy presje człowieka na obszar parku i jego otuliny. Bo przejścia dla zwierząt będą tam gdzie zwierzętom jest po drodze a nie gdzie ludziom będzie wygodnie.
Referendum nie było by wiążące dla tej sprawy. Mogło by mieć charakter wyłącznie konsultacyjny. A tak na prawde będzie bezprzedmiotowe bo wobec obecnie obowiązującego prawa nie można zrealizować wariantu który ingeruje w obszar Natura 2000, w znaczący sposób oddziałuje negatywnie w gatunki i siedliska tam się mieszczące gdy istnieją warianty alternatywne. Powiedzmy sobie szczerze warian V już formalnie nie iestnieje.
To ciekawe jak sobie wyrobili to zdanie, skoro nikt nie zna przebiegu ani żadnych dokumentów.Pewnie burmistrz Sokołowski i jego grupa wsparcia z Dąbrowy przez wiele lat robili pranie mózgu w mediach lokalnych. Nie zapominaj, że Sokołowski poległ w wyborach właśnie przez forsowanie trasy na Wale. więc te 90% to jest wyssane z palca. Jak napisałem wyżej wobec obowiązującego w Polsce prawa wariant Nadwiślański (V) to mrzonka i sen wariata który rozpłyną się we mgle. A referendum w obecnej sytuacji było by tylko i wyłącznie stratą pieniędzy, narzędziem do rozpalenia nastrojów społecznych oraz narzędziem do walki politycznej na forum miasta. Nie można organizować referendum z pytaniem czy w Polsce ma być przestrzegane prawo czy nie. A tak de facto było by w tym przypadku. Jeśli już to można zamówić sondaż jego wyniki będą tyle samo warte co wyniki takiego referendum a koszt będzie znacznie mniejszy.
A gdzie będzie to spotkanie ? Piotr N - 2008-09-03, 11:54 Spotkanie ma być w siedzibie "Polmo Łomianki", jak znajdę ulotkę to napisze adres
oczywiście chodzi o nieistniejący już obszar ochrony ścisłej, GrzegorzuBP, nie mam się o co obrażać bo ja emigrując z miasta na wieś szukałem miejsca rok czasu i znalazłem takie na które żaden z wariantów tej trasy nie ma wpływu. Nie podejrzewam aby mogło się to zmienić, chociaż KPN ostatnio pozwala budować w takich miejscach  ..., zresztą na wiosnę zrobie fotki domów stojących na wyspach usypanych na pokrytej wodą łące
GrzegorzBP - 2008-09-03, 12:34
gwoli ścisłości - za stan wałów o ile nie zmieniło się prawo wodne odpowiada WZMiUW zaś za stan rzeki RZGW. P.S. a jak ma sie POL-BOT?
niestety zaszły zmiany w przepisach i KPN mimo chęci zaczyna przegrywać sprawy w sądach - przychodzi papuga i kruczkami prawnymi załatwia sprawę - zresztą zgodnie z prawem można i pobudować się w PN trzeba tylko wiedzieć jak
uprzedzając złośliwe pytania - mieszkam poza parkiem
Jurek7 - 2008-09-03, 12:36 Wiec chyba wszystko jasne - zostaje wariant II. Poprzedni burmistrz lansowal wariant V, bo chodzilo o kase ze sprzedazy dzialek przeznaczonych jako rezerwa. Na szczescie pomysl upadl. GrzegorzBP - 2008-09-03, 12:37
nic nowego ten system zabudowy wprowadzili na tych obszarach już Holendrzy w połowie XVIIIw. zresztą tak na marginesie to również oni zaczęli ogławiać wierzby - pręty szły na opał i na budowę płotów, które zatrzymywały niesione wiosną muły - dzięki temu otrzymywali darmowe użyznianie pół
Piotr N - 2008-09-03, 12:44
A skąd oni brali gruz  ?
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
