Forum Przyrodnicze "BOCIAN"
Wszystko związane z przyrodą

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
OCHRONA RÓŻNORODNOŚCI BIOLOGICZNEJ I EKOSYSTEMÓW
Autor Wiadomość
aka 

Posty: 191
Ostrzeżeń:
 1/3/6
Wysłany: 2014-02-13, 21:50   

Po pierwsze jak dlugo mozna z tym #@#@#@....nietym lisem23 dyskutowac ?
To jest jak nawracanie Talibana na wiare katolicka. Wyrazy wspolczucia i podziwu.

Po drugie - @lis 23 - jak juz wklejsz moje teksty, to prosze o podanie zrodla.


@calamita

Cytat:
Po czwarte wreszcie, decyzja o gazowaniu gęsi podyktowana została obstrukcją środowiska łowieckiego, które odmówiło przeprowadzenia odstrzału wobec nie spełnienia ich postulatów tj. ponownej legalizacji polowań na te ptaki.


Po piate wreszcie Vogelbescherming skromnie przemilcza wlasne "zaslugi" w eskalacji
problemu do tego stopnia, iz konieczne stalo sie zastosowanie srodkow rodem z
Auschwitz. KNJV wystepujac z G8 i zostawiajac nawiedzonych z problemem, ktory
sami stworzyli, postapil jak najbardziej racjonalnie. Tym bardziej iz oczekiwania
w stosunku do poziomu odstrzalu i ramy czasowe, ktore staly do dyspozycji byly
calkowicie nierealne i sprowadzaly sie do podrzucenia KNJV gesiej "swini"
czyli odpowiedzialnosci za skale gesiego konfliktu.







http://bucewzielonych.blo...anis-lupus.html
 
     
lis23 


Posty: 408
Skąd: Sosnowiec
Ostrzeżeń:
 1/3/6
Wysłany: 2014-02-13, 22:40   

aka napisał/a:
o pierwsze jak dlugo mozna z tym #@#@#@....nietym lisem23 dyskutowac ?
To jest jak nawracanie Talibana na wiare katolicka. Wyrazy wspolczucia i podziwu.


Cóż, z takim prostakiem jak Ty też nie warto prowadzić konwersacji, chyba, że jest się odpornym na inwektywy z Twojej strony.
 
     
niccolai 


Posty: 984
Skąd: Ziemia Łukowska
Wysłany: 2014-02-14, 09:30   

lis23 napisał/a:
niccolai napisał/a:
Po pierwsze nie wiem skąd kolega ma takie informacje o tym, że jeden lis może zjeść rocznie 35 zajęcy. Z badań wynika (o ile dobrze pamiętam zajmowali się tym m.in. Tapper i Spittler), że 33 zające rocznie może zjeść, ale grupa rodzinna, a nie pojedynczy osobnik! A to istotna różnica zważywszy, że taka grupa składa się średnio z ok 5 osobników! Poza tym, istotne jest też określenie może - może to nie znaczy, że musi i że tak jest w każdym przypadku.
Cytat:
Największym wrogiem szaraka jest (oczywiście poza człowiekiem) lis. W polskich lasach biega sobie ponad dwieście tysięcy rudzielców z kitą, choć jeszcze niecałe dwie dekady temu było ich zaledwie 55 tys. Każdy lis rocznie zjada (jeśli mu się uda znaleźć dobry teren łowiecki) 35 zajęcy. I to już jest niemal hekatomba.
http://adamczewski.blog.p...ajaczka-nie-ma/
Ja wiem, że to czysta statystyka i teoretyka ale takie dane się rozprowadza.
To nie jest czysta teoretyka, tylko średnia wartość wyciągnięta z przeprowadzonych uprzednio analiz składu pokarmowego lisa! Błędne jest tylko twierdzenie, że lis może zjeść 35 zajęcy rocznie - wg. badań 33 zające może zjeść grupa rodzina, a zważywszy że może się ona składać z 5-8 osobników to na jednego lisa przypada wówczas 6-4 zajęcy/rok. A to już trochę inna wartość - i być może odpowiedź dlaczego zając jeszcze "dycha" (uwzględniając tysiące zajęcy, kuropatw i bażantów reintrodukowanych do środowiska)!
Reszty nie komentuję - bo nie chce mi się dywagować na temat przekonań kogoś kto ściga się z lisem, aby tego zająca samemu zeżreć ;-)

lis23 napisał/a:
niccolai napisał/a:
Lis to pokarmowy oportunista i wybiera zawsze najłatwiej dostępny pokarm - w sytuacji braku zajęcy w diecie lisa zaczynają przeważać inne łatwiej dostępne źródła pokarmu: gryzonie, resztki ze śmietników, zwierzęta będące ofiarami ruchu drogowego

Czyli piszesz dokładnie to, co ja ;)
Niezupełnie to samo! Kluczowe jest tu stwierdzenie: "w sytuacji braku zajęcy"! Otóż chciałem przez to powiedzieć, że w normalnych warunkach liczba drapieżników regulowana jest przez dostępność ofiar - jeśli spada ich ilość, spada także liczba drapieżników. W przypadku lisa mamy sytuację, w której liczebność tego drapieżnika nie jest uzależniona od dostępu ofiar, gdyż korzysta on z alternatywnych źródeł pokarmu wynikających z działalności człowieka. Dodatkowo zwiększamy zdrowotność populacji, wskutek czego także choroby nie redukują liczebności lisa. Wszystko to sprawia, że liczba lisów w Polsce gwałtownie rośnie, co istotnie przyczynia się do przetrzebienia pogłowia drobnych zwierząt uniemożliwiając odbudowanie ich pogłowia. Oczywiście podkreślam po raz kolejny, że lis nie jest tu jedynym winowajcą i istnieje szereg czynników, które składają się na ten stan rzeczy (min. przeeksploatowanie łowisk przez myśliwych, zmiany w środowisku naturalnym, itp.). Nie możemy jednak udawać, że presja drapieżników (głównie lisa) nie ma tu znaczenia!

lis23 napisał/a:
niccolai napisał/a:
A co ma do rzeczy okres ochronny ze składem diety i niszczącym wpływem nadmiernie rozrośniętej populacji lisa na zwierzynę drobną?

Związek ma taki, że wiosną większość ofiar lisa również odchowuje młode, więc, teoretycznie, lis powinien wyrządzać wtedy największe szkody, a mimo to ten zając jakoś ocalał ;)
No i wyrządza wówczas największe szkody! Przeczytaj uważnie cytowane przeze mnie w poprzednim poście wyniki badań to sie przekonasz. A odpowiedź dlaczego zając jeszcze dycha też tam znajdziesz! Ponownie zachęcam do uważnego czytania wypowiedzi współdyskutantów, a nie maniakalnego przedstawiania swoich racji i ponawiania zapytań, na które odpowiedzi już padły ;-)

lis23 napisał/a:
niccolai napisał/a:
Nikt nie postuluje tępienia lisa w okresie wychowywania młodych - to raz

Chyba nie znasz prawa łowieckiego:
Cytat:

9) lisy – od dnia 1 czerwca do dnia 31 marca, a na terenach obwodów łowieckich, w których występuje głuszec lub cietrzew lub prowadzono w ostatnich 2 latach kalendarzowych zasiedlenia zająca, bażanta lub kuropatwy – przez cały rok;
Mówiąc, że nikt nie postuluje tępienia lisów w okresie wychowywania młodych miałem na myśli środowiska przyrodników ;-) ale i prawo łowieckie przewiduje zakaz polowań w okresie rozrodu - za wyjątkiem ściśle określonych przypadków podyktowanych ochroną zagrożonych wyginięciem gatunków.

lis23 napisał/a:
Po pierwsze, człowiek nie powinien się bawić w pana Boga i to w przypadku wszystkich gatunków, po drugie, " utrzymywanie populacji na odpowiednim poziomie ' jakoś nie wychodzi a to może dlatego, że przyroda to nie jest szuflada, w której można sobie poukładać, tyla a tyle zajęcy, tyle kuropatw i tyle lisów, przyroda to twór dynamiczny i zmienny [...] osobiście nie jestem zwolennikiem czynnej ochrony przyrody, lecz biernej, gdyż trzeba mieć wiele pokory wobec tego, czego się do końca nie rozumie.
A ty znowu wyskakujesz ze swoją idealistyczną wizją, która nie ma zastosowania! Człowiek od zawsze przekształcał środowisko i zawsze będzie to robił, bo nie wyobrażam sobie, abyśmy dobrowolnie wrócili do epoki koczowniczej i żywili się darami natury (korzonkami, owocami, nasionami i jak sugerują niektórzy badacza - padliną). Skoro więc przekształcamy i korzystamy z zasobów środowiska, to musimy to robić w taki sposób, aby nie demolować istniejących w przyrodzie powiązań, bo to prowadzi do katastrofy! Ochrona bierna niestety już dziś nie wystarcza! Mało tego, nierzadko stosowanie ochrony biernej przynosi więcej szkody niż pożytku! Obejmowanie niektórych zbiorowisk roślinnych ochroną bierną doprowadziło do ich całkowitej degradacji (np. murawy ciepłolubne, świetliste dąbrowy). Gdyby nie ochrona czynna gatunki takie jak: żubr, orzeł przedni, bielik, bóbr, bocian czarny, wilk, ryś, niedźwiedź, głuszec, cietrzew i wiele wiele innych, oglądałbyś już tylko na obrazkach! Ochrona bierna miałaby sens tylko wówczas, gdybyśmy przestali ingerować w środowisko naturalne z taką intensywnością z jaka to obecnie robimy - a to nierealne! W ten sposób możemy już tylko chronić wybrane ekosystemy, i to odpowiednio duże, aby mogły zachowywać względną stabilność - np. Puszczę Białowieską - ale nie całość środowiska!

lis23 napisał/a:
niccolai napisał/a:
Według badań Goszczyńskiego i Wasilewskiego z 1992 r. udział zajęcy w diecie lisów jest zależny od pory roku i jest najwyższy wiosną - 43% (okres kocenia się zajęcy zbiegający się ze wskazywanym przez Ciebie wychowywaniem młodych przez lisy) i niższy zimą - 28%, zaś najniższy w okresie letnio-jesiennym: 12-15% (największy dostęp alternatywnego pokarmu).
A czy to nie jest tak, że w 1992 r. zajęcy było jeszcze sporo a lisów było ok. 40 tysięcy a teraz, nawet mimo znacznej ilości lisów, nie ma aż tylu zajęcy, żeby lis mógł osiągnąć taki efekt łowiecki? lis wcale nie musi zajadać zajęcy, żeby mieć co jeść, dlatego nie zgadzam się z kreowaniem lisa na głównego wroga zająca.
Ależ właśnie tak drogi kolego! Taki wskaźnik notowany był w sytuacji, gdy mieliśmy na polach ponad milion zajęcy i kilkadziesiąt tysięcy lisów! Obecnie mamy do czynienia z sytuacją, gdy populacja zająca zmalała co najmniej o połowę, a populacja lisa wzrosła kilkakrotnie! Co to oznacza? Że mimo zmniejszenia się liczby zająca presja lisa wzrosła z powodu gwałtownego wzrostu jego populacji! I wcale nie chodzi tu o efekt łowiecki, bo nie ma znaczenia czy jeden lis zje 6 zajęcy, czy zrobi to 5 lisów - efekt pozostaje ten sam! A to, że lis "nie musi zjadać" zajęcy jest komiczne i dowodzi całkowitej nieznajomości biologii lisa! :green: Lis to drapieżnik i musi polować na żywą zdobycz, aby ćwiczyć swoje umiejętności łowieckie - nawet, gdy nie jest głodny! Zwłaszcza młode lisy muszą doskonalić zdolności łowieckie na żywych ofiarach - w tym zającach! Żyjesz w jakimś wyidealizowanym świecie, znawco lisiej natury :twisted:

lis23 napisał/a:
niccolai napisał/a:
I tu jesteś w wielkim błędzie! Wytępienie drapieżników przynosi większe szkody dla ekosystemu, niż ich nadmiar! Nie bez przyczyny łoży się ogromne pieniądze na restytucję wilka, rysia, czy niedźwiedzia!
To nie ja tak twierdzę, lecz myśliwi, którym przeszkadza nawet ten wilk i ten ryś, gdyż wilk " niszczy " jelenie a ryś, sarny należy zastanowić się, czy chcemy tępić ptaki drapieżne i ssaki tylko po to, żeby myśliwi mieli co do garnka włożyć? - w Austrii chwalą się, że dzięki temu, iż walą do wszystkich drapieżników, na jednym polowaniu ' pozyskują ' ponad 1000 zajęcy, czy o to chodzi?
Nie nie o to chodzi, aby mieć na co polować. Jednak jeśli nie rozwiążemy problemu lisa wkrótce bedzie on jedynym dzikim gatunkiem w krajobrazie rolniczym! Czy o to Ci chodzi?

lis23 napisał/a:
niccolai napisał/a:
Nie wiem czyj to cytat, skąd pochodzi, ani w jakich okolicznościach te słowa padły - więc nie mogę się do tego odnieść....

Przecież od wklejenia linku z tym cytatem zacząłem tę bezcelową dysputę, cofnij się na pierwszą stronę i przeczytaj ogólnie rozchodzi mi się o to, do czego posunie się człowiek w imię, tzw. czynnej ochrony przyrody?.
Nie wiem, kto kryje sie pod nickiem i dlaczego uważasz go za ekologa. Gdyby w ten sposób wypowiedział sie ktoś z tego środowiska z imienia i nazwiska - wówczas miałoby sens dyskutowanie nad tym stwierdzeniem. Incognito można sie podać za kogokolwiek i napisać jakakolwiek bzdurę!

lis23 napisał/a:
niccolai napisał/a:
Piękne słowa! Idealistyczne .... i niestety głupie z punktu widzenia ochrony przyrody...
W takim razie ochrona gatunkowa krukowatych czy też innych ptaków drapieżnych też jest " głupia z punktu ochrony przyrody ', gdyż gatunki te są oskarżane o to samo, co lis a wysnuwający owe oskarżenia tłumaczą, że ochrona doprowadziła do przegęszczenia populacji w. w. gatunków - i żeby nie było, ja tak nie myślę ale trzeba być obiektywnym, skoro drapieżniki szkodzą zająca, kuropatwom, itp. to wszystkie.
Właśnie w tym problem, że w ochronie czynnej trzeba zadbać o równowagę w ekosystemie i doprowadzenie do zachwiania tej równowagi w którąkolwiek stronę skutkuje problemami. Oczywiście, że inne drapieżniki także wywierają presję na pogłowie np. kuropatwy, ale porównaj sobie liczebność populacji ptaków drapieżnych i lisa - i zobacz skalę problemu. Poza tym nie rozumiesz jednej kwestii:
ochrona czynna nie polega na unicestwianiu drapieżników (wręcz przeciwnie - istnieje wiele programów restytucji np. wilka, rysia, orła przedniego), ale ich liczebność musi odpowiadać pojemności środowiska i nie powodować rozchwiania równowagi ekologicznej ekosystemu.!!!

lis23 napisał/a:
niccolai napisał/a:
Słowa o etyce i moralności brzmią pięknie, ale odnoszą się do ludzkiego postrzegania świata. Prawa przyrody nie znają pojęcia "etyki", nie kierują się nim, więc działania oparte na etyce nie mają tu zastosowania.
Prawda jest taka, że stworzyliście sobie wyidealizowany wizerunek przyrody, przyrody, która jest niczym szuflady w szafie, poukładana, skatalogowana i nie zmienna, gdzie wszystkiego jest tyle, ile trzeba i ile Wy chcecie, żeby było a jest to, niestety, mrzonka.
Prawda jest taka, że to ty żyjesz w jakimś nierealnym świecie z wizją przyrody nieodpowiadającą rzeczywistości. Przyroda jest właśnie poukładana i zorganizowana, gdzie wszystkie elementy współistnieją w równowadze - o ile nie zakłóci jej człowiek! Przyroda funkcjonuje na zasadzie dynamicznej równowagi pomiędzy poszczególnymi jej elementami z cyklicznymi fluktuacjami liczebności, dynamiki, kierunków itp. Kto Ci naopowiadał bzdur, o tym, że przyroda jest niezmienna? Przyroda znajduje sie w równowadze, ale nie jest i nigdy nie była niezmienna! Tym bardziej teraz nie jest, gdy drastycznie eksploatujemy jej zasoby! Ochrona bierna więc nie wystarczy, bo nie jest możliwy powrót do równowagi w sytuacji stałego ingerowania w owa równowagę!
Pytam zatem ponownie: jakie masz propozycje rozwiązania problemu lisa - tylko nie rób z siebie durnia i nie mów, że należy pozostawić go własnemu losowi ;-)
_________________
DM
 
     
aka 

Posty: 191
Ostrzeżeń:
 1/3/6
Wysłany: 2014-02-14, 12:11   

Cytat:
Oczywiście podkreślam po raz kolejny, że lis nie jest tu jedynym winowajcą i istnieje szereg czynników, które składają się na ten stan rzeczy (min. przeeksploatowanie łowisk przez myśliwych, zmiany w środowisku naturalnym, itp.). Nie możemy jednak udawać, że presja drapieżników (głównie lisa) nie ma tu znaczenia!


To "przeeksploatowanie" lowiska przez mysliwych jest wspolczesnie dosc trudnym. Jak to ma funkcjonowac ?. Czy funkcjonuje ?

Cytat:
Nie wiem, kto kryje sie pod nickiem i dlaczego uważasz go za ekologa. Gdyby w ten sposób wypowiedział sie ktoś z tego środowiska z imienia i nazwiska - wówczas miałoby sens dyskutowanie nad tym stwierdzeniem. Incognito można sie podać za kogokolwiek i napisać jakakolwiek bzdurę!


Jerzy J. Rzeczywiscie zaangazowany przyrodnik o sporej wiedzy lubiacy sie droczyc z bucami w
zielonych kapelusikach z piorkami - rznac glupa wlasciwie. Przypuszczam, ze prowokacja w tym
akurat gronie. A regulacja populacji zwierzat przy pomocy trucizny jest w gruncie rzeczy dosc popularna. Codzienna wlasciwie - myszy i szczury. Na przyklad. Gdzie kryteria etyczne przecietny
obywatel "wylacza". Poza opisywanym przez "iksinskiego" z linka truciem lisow i kojotow w USA,
usiluje sie m.in. tez przy pomocy trucizny ograniczyc liczebnosc lisow w Australii w celu ochrony autochtonicznych gatunkow, uzywajac zreszta interesujacych "uzywek". W naszych warunkach naturalnie absurdalny pomysl - po pierwsze kompletny brak spolecznej akceptacji - wzgledy etyczne - obywatel sam struje niemilego szczura ale milutkiego lisa - ?. Po drugie - niemozliwe do skalkulowania ryzyko:
http://wiadomosci.onet.pl...e-bieliki/eml85
Niezaleznie od deklarowanej selektywnosci uzywanych srodkow.
Trzeba sie liczyc z tym, ze w przypadku ostrych kofliktow z niektorymi gatunkami drapieznikow -
wilki - lisy , rowniez w naszych szerokosciach wkurzony obywatel, pozostawiony sam na sam z
problemem, siegnie po ten srodek (tak jak to mialo miesce najprawdopodobniej na Podkarpaciu
gdzie "celem" byly wilki, moze lisy, a zatrul sie bielik) ale temat trucizny, jako taki jest bezdyskusyjnym.
Chyba ze sie lubi rznac glupa jak wspomniany Jerzy. J. "ixinski" czy lis 23, ktory rzucony ochlap
obnosi jak kundelek po roznych forach, prowokujac idiotyczne dyskusje.



http://bucewzielonych.blo...anis-lupus.html
 
     
lis23 


Posty: 408
Skąd: Sosnowiec
Ostrzeżeń:
 1/3/6
Wysłany: 2014-02-14, 21:21   

Nie chce mi się dziś na wszystko odpowiadać, ale:

niccolai napisał/a:
Kluczowe jest tu stwierdzenie: "w sytuacji braku zajęcy"! Otóż chciałem przez to powiedzieć, że w normalnych warunkach liczba drapieżników regulowana jest przez dostępność ofiar - jeśli spada ich ilość, spada także liczba drapieżników. W przypadku lisa mamy sytuację, w której liczebność tego drapieżnika nie jest uzależniona od dostępu ofiar, gdyż korzysta on z alternatywnych źródeł pokarmu wynikających z działalności człowieka. Dodatkowo zwiększamy zdrowotność populacji, wskutek czego także choroby nie redukują liczebności lisa.


Po pierwsze, ani zając, ani bażant ani kuropatwa nie stanowią podstawy lisiej diety, tę podstawę nadal stanowią gryzonie i z tego, co czytałem parę lat temu, istnieje dosyć duża zależność pomiędzy liczebnością gryzoni a ilością młodych w przyszłym lisim miocie, gdyż lisica, ponoć potrafi w jakiś sposób regulować liczebność miotu w zależności od dostępności owych gryzoni.
Po drugie, na lisa mniej działa obecnie jedna choroba ( wścieklizna ), co nie znaczy, że nie ulega on innym, a tych jest sporo, także śmiertelnych.

niccolai napisał/a:
Taki wskaźnik notowany był w sytuacji, gdy mieliśmy na polach ponad milion zajęcy i kilkadziesiąt tysięcy lisów!


Błąd!, w szczytowym momencie mięliśmy ok. 3,5 miliona zajęcy, więc logicznym jest, że na jednego lisa przypadało znacznie więcej zajęcy, niż obecnie
Weź jeszcze pod uwagę, że z zającem jest źle już od lat 90 - tych, że na taki a nie inny stan wpływ miały i nadal mają; liczne choroby, zmiany środowiskowe, zmiany we współczesnym rolnictwie, chemizacja rolnictwa, brak miedz, deszczowe lata i zbyt ciepłe lub zbyt mroźne zimy, itp.
poza tym, nawet ok. 20% populacji zajęcy pada ofiarą ruchu drogowego ( niestety, dokładnych statystyk się nie prowadzi ) a ok. 20 tysięcy zabijają myśliwi, twierdząc, że nie ma to wpływu na populację.

niccolai napisał/a:
A to, że lis "nie musi zjadać" zajęcy jest komiczne i dowodzi całkowitej nieznajomości biologii lisa! :green: Lis to drapieżnik i musi polować na żywą zdobycz, aby ćwiczyć swoje umiejętności łowieckie - nawet, gdy nie jest głodny! Zwłaszcza młode lisy muszą doskonalić zdolności łowieckie na żywych ofiarach - w tym zającach!


Lisem interesuję się od ok. 15 lat i wiem, że jest to amator łatwej zdobyczy a nie miłośnik uganiania się za zającami ( nie przeczę, że lis może wyjadać młode i jaja w wiosennym okresie ale wtedy się na lisa u nas, zwykle nie poluje ), pokazuje to, min. wieczna zależność pomiędzy lisami i kurami hodowanymi przez człowieka, gdzie lis się aż tak nie napracuje ale się obłowi - w celu doskonalenia zdolności łowieckich wystarcza polowanie na gryzonie, w czym lis się niemalże specjalizuje.
Słyszałem też o tym, że lis nie poluje w obrębie własnej nory ( potrafi się tam gnieździć ptactwo nieniepokoione przez drapieżnika ) oraz że w ramach szkolenia szczeniąt lis przynosi do nory zdobycz, żywą zdobycz, która niekoniecznie jest uśmiercana.
Pamiętajmy też o tym, że lis jest także padlinożercą ( leśny sanitariusz ), oraz że żywi się praktycznie wszystkim, także owadami i owocami, w zależności od pory roku.

niccolai napisał/a:
Kto Ci naopowiadał bzdur, o tym, że przyroda jest niezmienna? Przyroda znajduje sie w równowadze, ale nie jest i nigdy nie była niezmienna!


Chyba źle odczytałeś moją wypowiedź, gdyż ja też twierdzę, że przyroda nie jest stałym tworem lecz podlega dynamicznym zmianom, uważam jednak, że niektórzy przyrodnicy i myśliwi chcieliby, aby była ona stała, niezmienna, przewidywalna i podporządkowana człowiekowi, a tak nigdy nie będzie, mimo przewagi technologicznej ( trzęsienia ziemi, powodzie, tsunami, tornada, śnieżyce, erupcje wulkanów, itp. ).

aka napisał/a:
Chyba ze sie lubi rznac glupa jak wspomniany Jerzy. J. "ixinski" czy lis 23, ktory rzucony ochlap
obnosi jak kundelek po roznych forach, prowokujac idiotyczne dyskusje.


Uważam po prostu, że niebezpieczne idee trzeba tępić w zalążku, niezależnie od tego, czy są one realne, czy nie.
 
     
niccolai 


Posty: 984
Skąd: Ziemia Łukowska
Wysłany: 2014-02-15, 14:10   

lis23 napisał/a:
Po pierwsze, ani zając, ani bażant ani kuropatwa nie stanowią podstawy lisiej diety, tę podstawę nadal stanowią gryzonie i z tego, co czytałem parę lat temu, istnieje dosyć duża zależność pomiędzy liczebnością gryzoni a ilością młodych w przyszłym lisim miocie, gdyż lisica, ponoć potrafi w jakiś sposób regulować liczebność miotu w zależności od dostępności owych gryzoni. Po drugie, na lisa mniej działa obecnie jedna choroba ( wścieklizna ), co nie znaczy, że nie ulega on innym, a tych jest sporo, także śmiertelnych.
Nikt nie twierdzi, że zające i drobne ptaki stanowią podstawę lisiej diety, ale udział w owej diecie zająca na poziomie 25% (średnio) to chyba istotny wskaźnik!?
Zresztą magluję to już od kilku postów, że wskutek działań człowieka populacja lisa nie ulega naturalnym fluktuacjom liczebności z powodu dostępności pokarmu, bo w razie braku gryzoni, drapieżnik ten ma dostęp do innych jego źródeł. Taka, korelacja, o której piszesz, faktycznie występuje, ale na terenach, gdzie ingerencja człowieka jest niewielka - czyli np. we wschodniej Europie - o czym zresztą już pisałem.

lis23 napisał/a:
niccolai napisał/a:
Taki wskaźnik notowany był w sytuacji, gdy mieliśmy na polach ponad milion zajęcy i kilkadziesiąt tysięcy lisów!

Błąd!, w szczytowym momencie mięliśmy ok. 3,5 miliona zajęcy, więc logicznym jest, że na jednego lisa przypadało znacznie więcej zajęcy, niż obecnie
Weź jeszcze pod uwagę, że z zającem jest źle już od lat 90 - tych, że na taki a nie inny stan wpływ miały i nadal mają; liczne choroby, zmiany środowiskowe, zmiany we współczesnym rolnictwie, chemizacja rolnictwa, brak miedz, deszczowe lata i zbyt ciepłe lub zbyt mroźne zimy, itp.
"Ponad milion" to także 3 mln - zresztą to tym gorzej dla lisa ;-) To nie błąd (te 3,5 mln mieliśmy przed rozpoczęciem akcji szczepień -a więc wówczas, kiedy populacja lisa była najmniej liczna ;-) Ja pisze o sytuacji z początku lat 90-tych, gdyż od tego okresu dostrzegamy negatywne trendy)! Chodziło mi o przedstawienie relacji w stosunku: populacja lisa-populacja zająca i konkretne liczby nie maja tu aż tak istotnego znaczenia. Jak juz jednak sam zauważyłeś mimo intensywnych polowań i chorób populacja zająca w latach 70-tych była nieporównywalnie lepsza od obecnej - populacja lisa była wówczas na rekordowo niskim poziomie! Nie musisz mi przypominać, iz na spadek liczby zwierzyny drobnej wpływają także inne czynniki - tj, zmiany w rolnictwie, polowania, choroby itp. - podkreślam to od samego początku (gdybyś uważnie czytał to byś wiedział)!

lis23 napisał/a:
Lisem interesuję się od ok. 15 lat i wiem, że jest to amator łatwej zdobyczy a nie miłośnik uganiania się za zającami ( nie przeczę, że lis może wyjadać młode i jaja w wiosennym okresie ale wtedy się na lisa u nas, zwykle nie poluje )
No i mam nadzieję, że polować w tym okresie się nie będzie! Nie chodzi o to, aby polować na to zwierzę w okresie rozrodczym (i lisów, i zwierzyny drobnej), ale aby trzymać jego populację w ryzach - jeśli będzie odpowiednio niska to i w lęgach zajęcy i kuraków nie będzie wyrządzać zbyt wielkich strat! Tu nie chodzi o sezonową redukcję w okresie wiosennym, ale o kompleksowe działania zmierzające do ograniczenia i utrzymania na odpowiednim poziomie liczebności lisa w środowisku!

lis23 napisał/a:
w celu doskonalenia zdolności łowieckich wystarcza polowanie na gryzonie, w czym lis się niemalże specjalizuje.
Bzdura, której nawet nie będę komentował - odsyłam do monografii o tym gatunku!

lis23 napisał/a:
Słyszałem też o tym, że lis nie poluje w obrębie własnej nory ( potrafi się tam gnieździć ptactwo nieniepokoione przez drapieżnika ) oraz że w ramach szkolenia szczeniąt lis przynosi do nory zdobycz, żywą zdobycz, która niekoniecznie jest uśmiercana.
To prawda, że drapieżniki nie polują w obrębie własnego miejsca rozrodu - to behawioralne zachowanie ma za zadanie chronić potomstwo. Stępienie instynktu łowieckiego wokół miejsca wychowywania potomstwa (gniazda, nory, itp) powoduje, iz nie pada ono ofiarą łowieckiego instynktu rodziców. Żywa zdobycz przynoszona do gniazda jest właśnie efektem ćwiczenia umiejętności łowieckich, o których wspominałem - stąd lis musi polować - i gryzonie do tego nie wystarczą!

lis23 napisał/a:
Uważam po prostu, że niebezpieczne idee trzeba tępić w zalążku, niezależnie od tego, czy są one realne, czy nie.
Ja bym zaczął od tępienia głupoty ... :-P

NO I NA KONIEC ZOSTAWIŁEM SOBIE WISIENKĘ:
lis23 napisał/a:
Nie chce mi się dziś na wszystko odpowiadać

Ja nie chcę, żeby kolega odpowiadał mi na wszystko - ja proszę o odpowiedź tylko na jedno pytanie (zbyt trudne chyba, jak się okazuje):
Jakie propozycje ma kolega odnośnie rozwiązania problemu lisa?
_________________
DM
 
     
aka 

Posty: 191
Ostrzeżeń:
 1/3/6
Wysłany: 2014-02-15, 15:21   

Cytat:
No i mam nadzieję, że polować w tym okresie się nie będzie! Nie chodzi o to, aby polować na to zwierzę w okresie rozrodczym (i lisów, i zwierzyny drobnej), ale aby trzymać jego populację w ryzach - jeśli będzie odpowiednio niska to i w lęgach zajęcy i kuraków nie będzie wyrządzać zbyt wielkich strat! Tu nie chodzi o sezonową redukcję w okresie wiosennym, ale o kompleksowe działania zmierzające do ograniczenia i utrzymania na odpowiednim poziomie liczebności lisa w środowisku!



Chcialem delikatnie zauwazyc ze powyzsze zawiera sporo poboznych zyczen i troche frazesow w odniesienu do realiow - ekologicznych, ekonomicznych i spoleczno kulturowych.

Zjesc ciastko i miec ciastko ?
 
     
lis23 


Posty: 408
Skąd: Sosnowiec
Ostrzeżeń:
 1/3/6
Wysłany: 2014-02-16, 00:33   

niccolai napisał/a:
Nie musisz mi przypominać, iz na spadek liczby zwierzyny drobnej wpływają także inne czynniki - tj, zmiany w rolnictwie, polowania, choroby itp. - podkreślam to od samego początku (gdybyś uważnie czytał to byś wiedział)!


Wydaje mi się, ze jednak wielu przyrodników i myśliwych zapomina o tych innych przyczynach, przypisując zbyt dużą rolę lisowi i całemu drapieżnictwu:

anomalie pogodowe, wczesnowiosenne powodzie, niszczące lęgi, deszczowe lata, skoki temperatur, hydrologia, mechanizacja rolnictwa, opryski, zaprawianie nasion środkami chemicznymi ( ponoć sami myśliwi twierdzą, że w skutek trucia w niektórych obwodach łowieckich padają całe kolonie zajęcy ) ale łatwiej upatrzyć sobie jednego wroga i twierdzić, że jak będzie go bardzo mało, to ten trend się odwróci a tak na prawdę nie wystarczy likwidacja jednego z czynników, żeby było lepiej.
 
     
niccolai 


Posty: 984
Skąd: Ziemia Łukowska
Wysłany: 2014-02-16, 13:58   

aka napisał/a:
Cytat:
No i mam nadzieję, że polować w tym okresie się nie będzie! Nie chodzi o to, aby polować na to zwierzę w okresie rozrodczym (i lisów, i zwierzyny drobnej), ale aby trzymać jego populację w ryzach - jeśli będzie odpowiednio niska to i w lęgach zajęcy i kuraków nie będzie wyrządzać zbyt wielkich strat! Tu nie chodzi o sezonową redukcję w okresie wiosennym, ale o kompleksowe działania zmierzające do ograniczenia i utrzymania na odpowiednim poziomie liczebności lisa w środowisku!
Chcialem delikatnie zauwazyc ze powyzsze zawiera sporo poboznych zyczen i troche frazesow w odniesienu do realiow - ekologicznych, ekonomicznych i spoleczno kulturowych.
Zjesc ciastko i miec ciastko ?
A może kolega rozwinąć, jakie to frazesy ma na myśli - intrygują mnie zwłaszcza te z zakresu społeczno-kluturowego? :green:
_________________
DM
 
     
aka 

Posty: 191
Ostrzeżeń:
 1/3/6
Wysłany: 2014-02-16, 19:43   

@niccolai

Cytat:
A może kolega rozwinąć, jakie to frazesy ma na myśli - intrygują mnie zwłaszcza te z zakresu społeczno-kluturowego? :green:


Wystarczy " zajrzec pod podszewke" do tej wypowiedzi :

Cytat:
kompleksowe działania zmierzające do ograniczenia i utrzymania na odpowiednim poziomie liczebności lisa w środowisku!


A. Kto - ma prowadzic te kompleksowe działania

B. Jak - "

C. Gdzie - "

D. Kiedy - "

i pytanie dodatkowe - o ktorym pozniej , moze kiedy indziej....

Odpowiedzi sa pozornie proste jak drut:

A. Osoby z uprawnieniami do wykonywania polowania - czyli mysliwi.
B. Zgodnie z normami zawartymi w prawie lowieckim - lis jest gatunkiem lownym
C. W granicach obwodow lowieckich
D. W okresach polowan - zgodnie z punktem B - prawo lowieckie plus niezkodyfikowana "etyka lowiecka"

Ale jak glebiej w tym pogrzebac.....

A.

Mysliwi wykonuja polowanie. Polowanie jest forma uzytkowania odnawialnych zasobow przyrody,
jest tez forma redukcji - regulacji gatunkow w interesie potrzeb gospodarki i ochrony gatunkowej,
dla polujacego forma kontaktu z przyroda.

"Kompleksowe dzialanie" - w stosunku do lisa - ogranicza sie wspolczesnie coraz bardziej do redukcji tego gatunku, czesto bez praktycznego znaczenia dla gospodarki lowieckiej ( brak zwierzyny drobnej - ochrona gatunkow poza lista zwierzat lownych - zmiana paradygmatu )
"Polowanie" na lisa mutuje coraz bardziej w kierunku "tepienia szczurow z rudymi kitami" przez szczurolapow w zielonych kapelusikach z piorkami, ktorzy, w przeciwienstwie do orginalnych tepicieli rozmaitych pluskiew i innych szkodnikow, maja wykonywac te dzialanosc nie tylko za darmo , lecz wrecz do niej doplacajac. Bo lubia zabijac ? Czy w imie abstrakcyjnej- w kontekscie realnych nakladow na monitoring/pozyskanie lisow - ochrony bioroznorodnosci ?

Ten dylemat - ktorego nikt nie chce dostrzec - ma wlasnie charakter "kulturowy".........

B. Prawo lowieckie a "kompleksowe dzialanie".

Regulacja populacji lisow mozliwa jest tylko przy pomocy srodkow dopuszczonych prawem - te sa stosunkowo malo skutecznie - uzycie broni palnej, lub "koslawe" - regulacje pulapkowe (mniejsza o detale tych gniotow) i nie akceptowane w kontekscie naszej tradycji.
Redukcja moze byc w swietle tych uwarunkowan skuteczna najwyzej lokalnie, w ograniczonym
zakresie czasu i jest b. kosztowna.

(plus odrebna problematyka "filozofii" naszego prawa lowieckiego...)

Element spoleczno (normy) - kulturowy (tradycje)

C. Obwody lowieckie.

To (C) znaczy, ze populacje lisa pozostajace poza terenami obwodow lowieckich sa "inkubatorami",
z ktorych premanentnie zasilane beda obszary, gdzie - nawet przy intensywnej lokalnej redukcji -
nigdy nie dojdzie do "stabilizacji na niskim poziomie"
/a takich terenow - wylaczonych z polowania, z duzymi zageszczeniami lisow mamy coraz
wiecej...../


D. Caloroczne polowanie na lisa - rowniez w okresie wychowu mlodych kloci sie ewidentnia z
niepisana, nieskodyfikowana "etyka lowiecka" .

Tez - "kulturowe" ograniczenie skutecznosci "kompleksowych dzialan"


itd. itd......

A nad tym wszystkim wisi poglebiajacy sie infantylizm postrzegania przyrody z perspektywy
przykaznania nr. 5 - zjawisko jak najbardziej kulturowe.....


Quo vadis zajaczku ?
 
     
niccolai 


Posty: 984
Skąd: Ziemia Łukowska
Wysłany: 2014-02-16, 21:45   

Wow! Chyba potrzebuję tłumacza, który by mi wyłuszczył sens tej wypowiedzi. O ile jednak dobrze rozumiem to:

aka napisał/a:
Wystarczy " zajrzec pod podszewke" do tej wypowiedzi :
Cytat:
kompleksowe działania zmierzające do ograniczenia i utrzymania na odpowiednim poziomie liczebności lisa w środowisku!

A. Kto - ma prowadzic te kompleksowe działania

B. Jak - "

C. Gdzie - "

D. Kiedy - "
[...]
Odpowiedzi sa pozornie proste jak drut:

A. Osoby z uprawnieniami do wykonywania polowania - czyli mysliwi.
B. Zgodnie z normami zawartymi w prawie lowieckim - lis jest gatunkiem lownym
C. W granicach obwodow lowieckich
D. W okresach polowan - zgodnie z punktem B - prawo lowieckie plus niezkodyfikowana "etyka lowiecka"

Podstawowy błąd w tym rozumowaniu tkwi w założeniu, iz to tylko w rękach myśliwych znajduje się narzędzie do rozwiązania tego problemu!

A) Polowania nie są jedynym sposobem regulowania populacji lisa (ale o tym innym razem), choć na chwile obecną rzeczywiście jest to jedyna realna do zastosowania metoda redukcji jego populacji. Działania takie wymagają przede wszystkim zaangażowania środowisk naukowych i przyrodników - przy współpracy z myśliwymi, a nie w oparciu o ich
działania.

B) Prawo łowieckie nie jest jedynym aktem prawnym, w oparciu o które takie działania można prowadzić - choć zgadzam się, że obecne uregulowania są mocno nieprecyzyjne i wymagają doprecyzowania.

C) Działania muszą obejmować cały obszar kraju - nie tylko obwody łowieckie. Tereny chronione, z mocy prawa, będą oczywiście wyjęte spod tych działań, ale ich rola jako "inkubatorów" taka właśnie ma być (nie tylko w przypadku lisa, ale i innych zwierząt - jak to ma miejsce obecnie).

D) Oczywiście że w okresie polowań - w żadnym wypadku w okresie ochronnym! To było clou mojej wypowiedzi! Wszelkie działania zmierzające do redukcji populacji (w tym ewentualnych odstrzałów) nie maja prawa być wykonywane w okresie wychowywania młodych!
--------------------------------------------
aka napisał/a:
"Kompleksowe dzialanie" - w stosunku do lisa - ogranicza sie wspolczesnie coraz bardziej do redukcji tego gatunku
No bo w obecnych czasach, i przy obecnej kondycji jego populacji, nie zachodzi potrzeba zwiększania jego liczebności, ale właśnie jej redukcji ...

aka napisał/a:
"Polowanie" na lisa mutuje coraz bardziej w kierunku "tepienia szczurow z rudymi kitami" przez szczurolapow w zielonych kapelusikach z piorkami, ktorzy, w przeciwienstwie do orginalnych tepicieli rozmaitych pluskiew i innych szkodnikow, maja wykonywac te dzialanosc nie tylko za darmo , lecz wrecz do niej doplacajac. Bo lubia zabijac ?
Skoro te szczurołapy korzystają z zasobów przyrody, stanowiących dobro ogólnonarodowe (art. 2. prawa łowieckiego), to mogą w ramach "rewanżu" wobec społeczeństwa - pozwalającego im na eksploatowanie wspólnego dobra - zrobić coś nieodpłatnie celem ochrony zasobów, z których korzystają?

aka napisał/a:
Ten dylemat - ktorego nikt nie chce dostrzec - ma wlasnie charakter "kulturowy".........

Chcesz powiedzieć, iż charakter kulturowy, ma oczekiwanie od buców "w kapelusikach z piórkiem", aby zrobili coś nieodpłatnie w ramach ochrony przyrody? Jacy to oni biedni! I jeszcze zmuszają ich do "dopłacania do interesu"! Ale o tym, że mogą korzystać z zasobów stanowiących własność Skarbu Państwa - czyli de facto całego społeczeństwa to już nie chcą pamiętać? To nie jest ich prywatny folwark - jak im sie nie podoba, to nikt ich do bycia myśliwymi nie zmusza!

aka napisał/a:
Regulacja populacji lisow mozliwa jest tylko przy pomocy srodkow dopuszczonych prawem - te sa stosunkowo malo skutecznie
Tu sie akurat zgadzam - potrzebne są nowe uregulowania prawne dające większe pole do działania - ale nie myśliwym - ale głównie służbom weterynaryjnym, naukowcom i przyrodnikom!

aka napisał/a:
To (C) znaczy, ze populacje lisa pozostajace poza terenami obwodow lowieckich sa "inkubatorami", z ktorych premanentnie zasilane beda obszary, gdzie - nawet przy intensywnej lokalnej redukcji - nigdy nie dojdzie do "stabilizacji na niskim poziomie"
/a takich terenow - wylaczonych z polowania, z duzymi zageszczeniami lisow mamy coraz
wiecej...../
Nie przesadzajmy! Takie tereny to w praktyce tereny objęte ochroną prawną - a te zajmują jakieś 30% powierzchni kraju! Ponadto wiele z nich obejmuje tereny niezbyt chętnie przez lisa zasiedlane (wysokie góry, tereny bagienne, rozległe kompleksy leśne). Zresztą taką mają one rolę - być rezerwuarem puli genowej nie tylko lisa, ale i innych gatunków.

aka napisał/a:
D. Caloroczne polowanie na lisa - rowniez w okresie wychowu mlodych kloci sie ewidentnia z niepisana, nieskodyfikowana "etyka lowiecka" .
Tez - "kulturowe" ograniczenie skutecznosci "kompleksowych dzialan"
Ale ja właśnie kategorycznie stwierdzam, iz niedopuszczalne jest prowadzenie polowań w okresie wychowywania młodych - nie bardzo więc rozumiem sens podkreślania tego faktu?

aka napisał/a:
A nad tym wszystkim wisi poglebiajacy sie infantylizm postrzegania przyrody z perspektywy przykaznania nr. 5 - zjawisko jak najbardziej kulturowe.....
A ten infantylizm to w czyim wydaniu? Bo jakoś nie mogę tego odnieść do siebie?
_________________
DM
 
     
lis23 


Posty: 408
Skąd: Sosnowiec
Ostrzeżeń:
 1/3/6
Wysłany: 2014-02-16, 22:55   

niccolai napisał/a:
A) Polowania nie są jedynym sposobem regulowania populacji lisa (ale o tym innym razem), choć na chwile obecną rzeczywiście jest to jedyna realna do zastosowania metoda redukcji jego populacji. Działania takie wymagają przede wszystkim zaangażowania środowisk naukowych i przyrodników - przy współpracy z myśliwymi, a nie w oparciu o ich
działania.
...
Tu sie akurat zgadzam - potrzebne są nowe uregulowania prawne dające większe pole do działania - ale nie myśliwym - ale głównie służbom weterynaryjnym, naukowcom i przyrodnikom!


Skoro nie odstrzał, nie antykoncepcja, to co? - trucie, fazowanie, topienie, itp.?
co nowego mogą wymyślić owi naukowcy, przyrodnicy?.

niccolai napisał/a:
C) Działania muszą obejmować cały obszar kraju - nie tylko obwody łowieckie. Tereny chronione, z mocy prawa, będą oczywiście wyjęte spod tych działań, ale ich rola jako "inkubatorów" taka właśnie ma być (nie tylko w przypadku lisa, ale i innych zwierząt - jak to ma miejsce obecnie).
Nie przesadzajmy! Takie tereny to w praktyce tereny objęte ochroną prawną - a te zajmują jakieś 30% powierzchni kraju! Ponadto wiele z nich obejmuje tereny niezbyt chętnie przez lisa zasiedlane (wysokie góry, tereny bagienne, rozległe kompleksy leśne). Zresztą taką mają one rolę - być rezerwuarem puli genowej nie tylko lisa, ale i innych gatunków.


Pamiętaj o tym, że lis jest obecnie także gatunkiem miejskim i śródmiejskim i to są te tereny niedostępne dla myśliwych, proponujesz więc zabijać lisy w obrębie miast?.

niccolai napisał/a:
D) Oczywiście że w okresie polowań - w żadnym wypadku w okresie ochronnym! To było clou mojej wypowiedzi! Wszelkie działania zmierzające do redukcji populacji (w tym ewentualnych odstrzałów) nie maja prawa być wykonywane w okresie wychowywania młodych! Ale ja właśnie kategorycznie stwierdzam, iz niedopuszczalne jest prowadzenie polowań w okresie wychowywania młodych - nie bardzo więc rozumiem sens podkreślania tego faktu?


Już poluje się w okresie wychowu młodych ( a cały ten śmieszny okres ochronny to ledwie dwa miesiące ), więc Twój sprzeciw i tak nie ma racji bytu.
 
     
aka 

Posty: 191
Ostrzeżeń:
 1/3/6
Wysłany: 2014-02-17, 00:48   

@niccolei

Twoje wypowiedzi i tok rozumowania swiadcza, ze o ile kwestia drapieznictwa i ochrony bioroznorodnosci sa problemem to srodowisko "przyrodnicze", ktore (zapewne) reprezentujesz nie wniesie nic do rozwiazania tego problemu, ale jest czescia tego problemu.

Cytat:
No bo w obecnych czasach, i przy obecnej kondycji jego populacji, nie zachodzi potrzeba zwiększania jego liczebności, ale właśnie jej redukcji ...


Calkowicie pomijasz aspekt "uzytkowania" - lisa mozna "redukowac" dla samej "redukcji" - tak jak
szczura. Ta redukcja moze/powinna byc polaczona z "uzytkowaniem" - tak jak w odniesieniu do dzika i sarny.

Cytat:
Skoro te szczurołapy korzystają z zasobów przyrody, stanowiących dobro ogólnonarodowe (art. 2. prawa łowieckiego), to mogą w ramach "rewanżu" wobec społeczeństwa - pozwalającego im na eksploatowanie wspólnego dobra - zrobić coś nieodpłatnie celem ochrony zasobów, z których korzystają?


Rowniez calkowicie pomijasz fakt, iz ten szczurolap placi bilet wstepu do lowiska w formie tenuty dzierzawnej i ponosi wymierna odpowiedzialnosc finansowa za szereg gatunkow lownych. Narzucenie wyegzekwowania dodatkowej "odpowiedzialnosci" w formie jakiegos "rewanzu" jest naiwnym, infantylnym poboznym zyczeniem. Tym bardziej, iz w niedalekiej przyszlosci nastapi dodatkowy
wzrost obciazen finansowych z tytulu korzystania z prawa do polowania.

Cytat:
Chcesz powiedzieć, iż charakter kulturowy, ma oczekiwanie od buców "w kapelusikach z piórkiem", aby zrobili coś nieodpłatnie w ramach ochrony przyrody? Jacy to oni biedni! I jeszcze zmuszają ich do "dopłacania do interesu"! Ale o tym, że mogą korzystać z zasobów stanowiących własność Skarbu Państwa - czyli de facto całego społeczeństwa to już nie chcą pamiętać? To nie jest ich prywatny folwark - jak im sie nie podoba, to nikt ich do bycia myśliwymi nie zmusza!


jw. Najwyrazniej nie chcesz zrozumiec i przyjac do wiadomosci, ze prawo do polowania z ktorego
korzystaja mysliwi nie jest podarunkiem ale towarem, ktory kazdy polujacy "kupuje" od panstwa.

Cytat:
Tu sie akurat zgadzam - potrzebne są nowe uregulowania prawne dające większe pole do działania - ale nie myśliwym - ale głównie służbom weterynaryjnym, naukowcom i przyrodnikom!


Prawo do stawiania wnykow dla przyrodnikow czy rozdzielania pigulek antykoncepcyjnych wsrod lisow ?


Cytat:
Nie przesadzajmy! Takie tereny to w praktyce tereny objęte ochroną prawną - a te zajmują jakieś 30% powierzchni kraju! Ponadto wiele z nich obejmuje tereny niezbyt chętnie przez lisa zasiedlane (wysokie góry, tereny bagienne, rozległe kompleksy leśne). Zresztą taką mają one rolę - być rezerwuarem puli genowej nie tylko lisa, ale i innych gatunków.


I tereny zurbanizowane, charakteryzujace sie coraz wiekszymi zageszczeniami lisa.
"wysokie góry, tereny bagienne, rozległe kompleksy leśne" sa jednoczesnie ostajami szeregu gatunkow
szczegolnie zagrozonych - np. gluszec, cietrzew. A i pare innych tez by sie znalazlo. Relatywnie niskie
zageszczenia lisa na tych terenach absolutnie nie usprawiedliwiaja calkowitego zaniechania czy zignorowania wplywu predacji na okreslone gatunki w tych warunkach. Chyba ze
przy pomocy irracjonalnej argumentacji "naturalna naturalnoscia"

Cytat:
Ale ja właśnie kategorycznie stwierdzam, iz niedopuszczalne jest prowadzenie polowań w okresie wychowywania młodych - nie bardzo więc rozumiem sens podkreślania tego faktu?


Odlow mlodych lisow w pulapki nalezy do efektywniejszych metod lokalnej redukcji tego drapieznika,
choc jest prawnie dopuszczalny na terenach ochrony kurakow to jego "popularnosc" jest ze wzgledow
"kulturowych" wlasnie ograniczona. Na przyklad.


Cytat:
A ten infantylizm to w czyim wydaniu? Bo jakoś nie mogę tego odnieść do siebie?


Mialem wlasciwie na mysli dyskutanta ze Sosnowca i podobne postawy.
Ale to bylo zanim napisales ten post.....


Powiedzmy, ze jesli mamy dyskutowac POWAZNIE o kwestii lisa & co. i bioroznorodnosci to w tym miejscu mozemy te nasze dywagacje skonczyc.


Na marginesie - w ciagu ostatnich lat mialy/maja miejsce projekty redukcji drapieznikow zwiazane z
ochrona gatunkowa, realizowane przez NGOsy czy tez w ramach badan naukowych.

Zerkniecie pod "podszewke" projektu realizowanego przez jeden z ptasich NGOsow w dolinie Wisly
moze (i powinno ) przyprawic o bole glowy. Kontraproduktywny dyletantyzm w zakresie uzycia srodkow technicznych - pulapek zywolownych, marnotrastwo srodkow. Tak sie to da w skrocie opisac.
A i dla prokuratury tez by sie cos znalazlo. Beneficjantom projektu przyswiecaly na pewno szczytne
cele i nie mozna im odmowic zaangazowania w ochrone gatunkowa.

Jednak w kontekscie tego co piszesz tego rodzaju "dzialalnosc" w postaci "zredukowania" JEDNEGO lisa
za kwote ponad tysiaca zlotych jest godna upowszechnienia - ale czy jest godna nasladowania ?
To powinna ocenic opinia publiczna.
Niezaleznie od zlozonosci calej problematyki.
Mam nadzieje, ze sie przynajmniej z tym ostatnim akapitem zgodzisz. Co do reszty - coz....
pozdr
 
     
niccolai 


Posty: 984
Skąd: Ziemia Łukowska
Wysłany: 2014-02-17, 08:51   

aka napisał/a:
Twoje wypowiedzi i tok rozumowania swiadcza, ze o ile kwestia drapieznictwa i ochrony bioroznorodnosci sa problemem to srodowisko "przyrodnicze", ktore (zapewne) reprezentujesz nie wniesie nic do rozwiazania tego problemu, ale jest czescia tego problemu.
No pewnie - bo tylko myśliwi (których zapewne reprezentujesz) są tu jedynym gwarantem rozwiązania tego problemu (zapominasz, że oni także przyczynili się do tego stanu rzeczy - eksploatując łowiska do granic
możliwości ;-) Problem ze środowiskiem przyrodników polega zapewne na tym, że zbyt często patrzy na ręce środowisku myśliwych :twisted:

aka napisał/a:
Calkowicie pomijasz aspekt "uzytkowania" - lisa mozna "redukowac" dla samej "redukcji" - tak jak szczura. Ta redukcja moze/powinna byc polaczona z "uzytkowaniem" - tak jak w odniesieniu do dzika i sarny.
Ależ absolutnie nie pomijam takiej możliwości! Jeśli ktoś pomija ten aspekt, to są to sami myśliwi - przecież to oni twierdzą, że nie opłaca im się na lisa polować, bo koszty są większe niż zyski! ;-)

aka napisał/a:
Rowniez calkowicie pomijasz fakt, iz ten szczurolap placi bilet wstepu do lowiska w formie tenuty dzierzawnej i ponosi wymierna odpowiedzialnosc finansowa za szereg gatunkow lownych. Narzucenie wyegzekwowania dodatkowej "odpowiedzialnosci" w formie jakiegos "rewanzu" jest naiwnym, infantylnym poboznym zyczeniem. Tym bardziej, iz w niedalekiej przyszlosci nastapi dodatkowy wzrost obciazen finansowych z tytulu korzystania z prawa do polowania.
Wszyscy ponosimy jakieś obciążenia z tytułu korzystania ze środowiska - odpady, ścieki, emisje gazów - więc myśliwi wyjątkiem nie są. Nie jęcz więc, że myśliwi ponoszą koszty przywileju eksploatacji zwierzyny łownej - bo za przywileje się płaci ;-) Oczywiście, pisząc o nieodpłatnym świadczeniu usług przez myśliwych, zrobiłem to trochę z przekąsem - jasne, że potrzebna jest tu (w ponoszeniu kosztów) partycypacja państwa - tak jak ma to miejsce np. w przypadku likwidowania szkód wyrządzanych przez zwierzęta chronione (wiem, że system doskonały nie jest - nie chcę tu rozpoczynać nowej dyskusji ;-) ).

aka napisał/a:
niccolai napisał/a:
Chcesz powiedzieć, iż charakter kulturowy, ma oczekiwanie od buców "w kapelusikach z piórkiem", aby zrobili coś nieodpłatnie w ramach ochrony przyrody? Jacy to oni biedni! I jeszcze zmuszają ich do "dopłacania do interesu"! Ale o tym, że mogą korzystać z zasobów stanowiących własność Skarbu Państwa - czyli de facto całego społeczeństwa to już nie chcą pamiętać? To nie jest ich prywatny folwark - jak im sie nie podoba, to nikt ich do bycia myśliwymi nie zmusza!
jw. Najwyrazniej nie chcesz zrozumiec i przyjac do wiadomosci, ze prawo do polowania z ktoregokorzystaja mysliwi nie jest podarunkiem ale towarem, ktory kazdy polujacy "kupuje" od panstwa.
Ja bym powiedział, iz jest to rodzaj dzierżawy - ale mniejsza o to!. Najwyraźniej to ty nie chcesz przyjąć do wiadomości, iż nikt nikogo do zakupu tego "towaru" nie zmusza! A przywilejem sprzedającego, jest ustalanie warunków, na jakich ta sprzedaż ma się odbywać! ;-)

aka napisał/a:
Prawo do stawiania wnykow dla przyrodnikow czy rozdzielania pigulek antykoncepcyjnych wsrod lisow ?
Cytat:
I tereny zurbanizowane, charakteryzujace sie coraz wiekszymi zageszczeniami lisa."wysokie góry, tereny bagienne, rozległe kompleksy leśne" sa jednoczesnie ostajami szeregu gatunkow
szczegolnie zagrozonych - np. gluszec, cietrzew. A i pare innych tez by sie znalazlo. Relatywnie niskie zageszczenia lisa na tych terenach absolutnie nie usprawiedliwiaja calkowitego zaniechania czy zignorowania wplywu predacji na okreslone gatunki w tych warunkach. Chyba ze przy pomocy irracjonalnej argumentacji "naturalna naturalnoscia"
Nie - np. używania pocisków ze środkiem usypiającym. Antykoncepcja jest kosztowna i nieskuteczna (przynajmniej w obecnie stosowanej formie), a wnyki nie są, i mam nadzieję, że nie będą dopuszczone prawnie do stosowania. Poza tym należy zwiększyć działania w kierunku restytucji dużych drapieżników tj. jak wilki i rysie (wiem, że lobby myśliwskie zaraz podniesie krzyk) - one skutecznie rozprawiają się z lisami i wałęsającymi sie psami - to głównie na obszarach chronionych - które objęte są troską kolegi, jako rezerwuar lisiej populacji. ;-) Badania naukowe jasno pokazują, że tam gdzie występuje wilk, nie ma dużego problemu z tymi zwierzętami - i nie są to irracjonalne metody, ale potwierdzone empirycznie. Problem lisa na obszarach zurbanizowanych wiąże sie głównie z dostępnością pokarmu (śmietniki). Należy stosować taki sposób składowania odpadów, aby uniemożliwić im korzystanie z tego źródła pokarmu. Natomiast na terenie składowisk odpadów wachlarz działań jest znacznie szerszy (włącznie z odstrzałem).

aka napisał/a:
niccolai napisał/a:
Ale ja właśnie kategorycznie stwierdzam, iz niedopuszczalne jest prowadzenie polowań w okresie wychowywania młodych - nie bardzo więc rozumiem sens podkreślania tego faktu?
Odlow mlodych lisow w pulapki nalezy do efektywniejszych metod lokalnej redukcji tego drapieznika, choc jest prawnie dopuszczalny na terenach ochrony kurakow to jego "popularnosc" jest ze wzgledow "kulturowych" wlasnie ograniczona. Na przyklad.
Masz na myśli pułapki żywołowne? Tylko co zrobić z odłowionymi w ten sposób zwierzętami? Problem nie leży w sferze kulturowej, tylko praktycznej! Odłowione zwierzęta należałoby wypuszczać lub uśmiercać - pierwsze nie miałoby sensu z uwagi na cel, drugie generowałoby dodatkowe koszty i faktycznie mogłoby budzić sprzeciw.

aka napisał/a:
niccolai napisał/a:
A ten infantylizm to w czyim wydaniu? Bo jakoś nie mogę tego odnieść do siebie?
Mialem wlasciwie na mysli dyskutanta ze Sosnowca i podobne postawy. Ale to bylo zanim napisales ten post.....
aka napisał/a:
Powiedzmy, ze jesli mamy dyskutowac POWAZNIE o kwestii lisa & co. i bioroznorodnosci to w tym miejscu mozemy te nasze dywagacje skonczyc.
Rozumiem, iż nie jestem godny (jak wszyscy pozostali użytkownicy Forum) dyskutować z tak wybitnym znawcą tematyki. No cóż, skoro mój potencjał umysłowy sprawia, iz nie jestem godnym partnerem do dyskusji, to wypada mi sie tylko pożegnać i przeprosić za marnowanie czasu kolegi. :razz: Swoją drogą nie szkoda koledze czasu na dyskusje z takimi dyletantami jak my? Może na jakimś forum myśliwskim mógłby się kolega bardziej rozwinąć i "poważnie podyskutować" w swoim środowisku? :twisted:
Pozdrawiam i życzę znalezienia godnego partnera do dalszej dyskusji ;-)
_________________
DM
 
     
aka 

Posty: 191
Ostrzeżeń:
 1/3/6
Wysłany: 2014-02-17, 09:43   

To dobrze, ze sie nadales, bierzesz zabawki i idziesz na swoje podworko. Lisy zostana.
Jest dostatecznie duzo mysliwych, naukowcow, osob profesjonalnie i "nieprofesjonalnie" zajmujacych sie ochrona gatunkowa czy szerzej ochrona przyrody, ktore to grono w przeciwienstwie do Ciebie zdaje sobie sprawe z tego, ze ani lowiectwo ani regulacje prawne z nim zwiazane nie sa optymalnymi srodkami rozwiazania, zlagodzenia problemu predacji . I ze do rozwiazania tego problemu nie przyczyni sie tez naiwno infantylne "pszyrodnicze" bicie piany. Bazujace na poboznych zyczeniach.

Na szczescie.

Na marginesie:

Cytat:
Masz na myśli pułapki żywołowne? Tylko co zrobić z odłowionymi w ten sposób zwierzętami? Problem nie leży w sferze kulturowej, tylko praktycznej! Odłowione zwierzęta należałoby wypuszczać lub uśmiercać - pierwsze nie miałoby sensu z uwagi na cel, drugie generowałoby dodatkowe koszty i faktycznie mogłoby budzić sprzeciw.


We wspomnianym powyzej projekcie jednego z NGOsow, ktory obejmowal nie tylko redukcje lisa ale i norki eliminacje obu gatunkow przeprowadzano wylacznie w okresie legow ptakow - czyli w czasie rozrodu odlawianych i zabijanych drapieznikow - bioracych jednoczesnie udzial w wychowie swoich mlodych. Z punktu widzenia ochrony ptakow, o ktore tutaj chodzilo jest to skuteczna metoda - eliminacja drapieznika w czasie i miejscu, kiedy stanowi on efektywne zagrozenia dla (rozrodu) priorytetowego gatunku.


Od strony etycznej - ?.

Kwestia przejecia odpowiedzialnosci za tego typu dzialania. Tylko i az......

Wydaje mi sie, ze znaczenia tego pojecia zupelnie nie rozmiesz. Choc dysponujesz rozlegla i
obszerna wiedza na temat, o ktorym tutaj mowa.


PS.

Cytat:
Badania naukowe jasno pokazują, że tam gdzie występuje wilk, nie ma dużego problemu z tymi zwierzętami - i nie są to irracjonalne metody, ale potwierdzone empirycznie.


Jesli nie obraziles sie smiertelnie i do konca to usilnie prosilbym o podanie zrodel:

Jakie badania ?
Gdzie prowadzone ?
Przez kogo ?
Przy uzyciu jakiej metodyki ?


Bo jesli chodzi o to zagadnienie: http://en.wikipedia.org/w...ease_hypothesis
to wedle mojej wiedzy w naszych szerokosciach nadal bladzimy po omacku
a brak badan/weryfikowalnych wynikow zastepuje nawiedzone pieprzenie kotka przy przy pomocy mlotka. Albo wilka. I tego co sobie kto akurat wydlubal w z nosa. Po sprzeczne wypowiedzi
opinie tych samych naukowcow wlacznie.
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

phpBB by przemo