Forum Przyrodnicze "BOCIAN"
Wszystko związane z przyrodą

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Ochrona czynna czy bierna?
Autor Wiadomość
GrzegorzBP 

Posty: 1784
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 2006-10-27, 14:49   

Jarek P napisał/a:
Chyba pomyliłeś osoby

pomylił :green: tez juz zwróciłem uwage :green:
 
     
King_the_Eskimo 


Posty: 14
Wysłany: 2006-10-27, 15:47   

Niniejszym przepraszam Cię Jarku za pomyłkę, postaram się poprawić:) Morfu masz całkowitą rację że do każdego terenu trzeba podchodzić indywidualnie...zresztą tak też się praktykuje, planujesz zabiegi dla każdego drzewostanu, coraz częściej zwłaszcza w górach gdzie budowa lasu jest złożona podchodzi się posztucznie do każdego prawie drzewa. I choćby właśnie już z tej przyczyny jak myślę PB jako całości jest sztuczne i szkodliwe. Ciesze się że wspomniałeś o traktowaniu indywidualnym poszczególnych kwawałków lasu czy też przyrody wrzucanie wszystiego do jednego worka jeszcze nigdy w historii nie wyszło na dobre.
Co zaś się tyczy lasu naturalnego to jeśli chodzi o PB to pomylenie pojęć jest. Jakoś zapomniałem się w pełni ustosunkować do pewnego "kwiatka" myśli Jurka 7 a mianowicie: "wielkim skrocie wyjasnie Ci, ze Puszcza Bialowieska jest cenna miedzy innymi ze wzgledu na naturalne procesy ekologiczne. Natura sama ustala ile ma byc swierka, a ile kornikow, ktore drzewo jest dobre, a ktore zle - i robi to skutecznie, bo las rosnie nieprzerwanie przez 6000 lat. jest to ostatnie miejsce w Europie, gdzie mozesz to zobaczyc. Lesnictwo zniszczy ten naturalny proces - czlowiek bedzie ustalal, ile ma byc drzew i dziwil sie, czemu zlosliwa natura chce inaczej" Jeśli napisze że to zupełna bzdura i tylko pokazuje że sam za bardzo nie wie nad czym ręce załamuje. Tak więc gdyby w PB chodziło tylko o stworzenie warunków do naturalnego przebiegu procesów przyrodniczych to nikt by sobie Puszczą nie zawracał głowy a już napewno nie byłoby w niej nic nadzwyczajnego na skalę Europy a nawet Polski bo takie warunki stworzone są w każdym jednym Rezerwacie ścisłym i nie trzeba do tego PB. Jeśliby PB chroniona była ze względu na to że od 6000 lat rośnie tam nieprzerwanie to w Polsce nie mówiąc już o Europie znalazłoby się wiele lasów które nawet dłużej rosną nieprzerwanie w jednym miejscu. Tak więc w BPN chronione są unikalne fragmenty prapuszczy ciągnącej się niegdyś na ogromnych obszarach Nizin Środkowoeuropejskich. Obszar ten jest cenny z tej przyczyny że zachował charakter zbliżony do tego jaki miał powiedzmy te 6000 lat temu (aczkolwiek dlaczego nie 6548 lat? ;) ) przekładając z polskiego na nasze PB jest cenna nie dlatego że miejscami rządzi się tam przyroda tylko i wyłącznie własnymi prawami, chroniona jest dlatego że zachowały się tam drzewostany które składem gatunkowym, budową pionową, budową poziomą, formami zmieszania etc itp przypomina wspomnianą prapuszczę i wbrew temu co twierdzą niektórzy uczestnicy tej rozmowy nie jest obojętne czy będzie tu rosła lita grabina, świerczyna, dąbrowa etc. w takim wypadku ochrona tego terenu straciłaby sens, jako że las który by powstał nijak miałby się do wspomnianej pierwotnej puszczy któa to już tyle tysięcy lat wytrzymuje działalność ludzką, powstałby zwykły pseudo naturalny las doświadczalny o wątpliwych walorach przyrodniczych, estetycznych i poznawczych. Ale żeby to zrozumieć trzeba starać się wznieść ponad demagogiczne hasła o spisku leśników, układach, korupcji i może jeszcze jakichś "szarych sieciach" może nawet mafijnych.
Pozdrawiam i życzę miłego dnia! michał
PS. Jarku, jeszcze raz przepraszam:)
_________________
"Kiedy nie masz nic, to nie masz nic do stracenia..."
 
     
Jurek7 

Posty: 324
Wysłany: 2006-10-27, 17:20   

Aj King Eskimo... samemu sie nie chce szukac?

Moge ci podac z ptakow, ktorymi sie interesuje:
* Pugacewicz E., 1997. Ptaki lęgowe Puszczy Białowieskiej. Północnopodlaskie Towarzystwo Ochrony Ptaków, Białowieża. - zawiera caly rozdzial o ochronie ptakow w Puszczy,
* Gromadzki M., Dyrcz A., Głowaciński Z., Wieloch M. 1994. Ostoje ptaków w Polsce, Bibl. Monit. Środ., Gdańsk.
* Jędrzejewski W., Jędrzejewska B. 1995. Projekt utworzenia Parku Narodowego Puszczy Białowieskiej, "Chrońmy Przyrodę Ojczystą" 60,3
* Wesołowski T. 1994. Value of Białowieża Forest for the conservation of White-blacked Woodpecker Dendrocopos leucotos i Poland. "Biol. Cons." 71: 69-75.
*Czeszczewik, D. & Walankiewicz, W. 2006: Logging affects the white-backed woodpecker Dendrocopos leucotos distribution in the Bialowieza Forest. — Ann. Zool. Fennici 43: 221–227.

" Our results demonstrate that reduction in the WbW population is causally linked to on-going logging and consequent removal of dead wood. The only way to prevent further WbW population decline is to protect the entire BF as a national park."

Dane do innych grup organizmow musisz znalezc sobie sam.

King_the_Eskimo napisał/a:
Morfu masz całkowitą rację że do każdego terenu trzeba podchodzić indywidualnie...zresztą tak też się praktykuje,


Dlatego tez ochrona PB to cos innego niz zachowanie sztucznych zbiorowisk lakowych czy lasow z modrzewiem.

King_the_Eskimo napisał/a:

wznieść ponad demagogiczne hasła o spisku leśników, układach, korupcji i może jeszcze jakichś "szarych sieciach" może nawet mafijnych.


Eh, pozyjesz, zobaczysz je sam. :lol:
 
     
King_the_Eskimo 


Posty: 14
Wysłany: 2006-10-27, 19:02   

Jurku. Nie chodzi o to czy się chce czy się nie chce szukać, chodzi o to że nie koniecznie znajduje się te publikacje które wspominasz i które masz na myśli, jako że sam wiesz że powstało na ten temat sporo prac i nie chciałbym żebyś mi zarzucał że wybrałem te które Ci nie pasują. Po drugie, puszcza jako zbiorowisko przyrody ożywionej i nieożywionej stanowi całość i tak też ją trzeba traktować, chodziło mi o prace (z konkretnych powierzchni badawczych i z jasną metodyką i wynikami które mógłbym prześledzić) dotyczące wpływu wpływu zabiegów leśnych na zachowanie puszczy jako zbiorowiska, jako całości, na zachowanie tak jak wspomniałem w poprzednim poście charakterystycznego dla prapuszczy składu gatunkowego, budowy pionowej i poziomej drzewostanu bo właśnie te aspekty decydują o walorach przyrodniczych i poznawczych PB, zapewniam Cię że jeśli znikną pewne zbiorowiska i nisze poprzez źle zaplanowaną ochronę (przykład ochrony motyla i podawałem wcześniej jest on dosyć wymowny) znikną też ptaki, owady, rośliny etc. Polecam Ci przeczytać też pare pozycji o sposobach zachowania a nawet odtworzenia naturalnych zbiorowisk za pomocą zabiegów pielęgnacyjnych, czego przykładem są choćby zbliżone do przerębowych jedliny Beskidu Sądeckiego.
Nie wiem czy doczytałeś że ten las modrzewiowy jak byłeś łaskaw się wyrazić to nie jakiś tam las modrzewiowy tylko rezerwat przyrody, chroni ponad 10 ha naturalnego drzewostanu modrzewia polskiego i może w skali troche mniejszej ale walory zwłaszcza przyrodnicze ma ogromne, nie mniejsze niż te świerki w PB które tak leżą Ci na sercu. Wspominałem też o Pienińskim Parku Narodowym...więc to nie jest takie zwykłe coś i pisanie o niczym ale konkrety i przykłady jak ustanowienie ochrony może doprowadzić do regresji a nawet zanikania zbiorowiska czy gatunku dla jakiego była powołana, przykład tego że umiejętne zabiegi gospodarcze mogą zachować te gatunki czy zbiorowiska. Więc problem PB może ma większą skalę ale niczym powtarzam NICZYM nie różni się od ochrony tegoż "lasu z modrzewiem". Ochrona przyrody nie zaczyna się i nie kończy na Puszczy Białowieskiej i bagatelizowanie jej i zbywanie podobnymi stwierdzeniami nie najlepiej świadczy o całościowej twojej wizji problemu.
Co zaś się tyczy spisków to widzisz ja szukam raczej pozytywnych przesłanek każdego działania zwłaszcza jeśli nie do końca je rozumiem.
Pozdrawiam bardzo serdecznie! michał
_________________
"Kiedy nie masz nic, to nie masz nic do stracenia..."
 
     
Marfu 


Posty: 3016
Skąd: Jabłonna
Wysłany: 2006-10-27, 19:43   

1. Do kazdego kawalka nalezy podchodzic indywidualnie. Ale - niektore zwierzeta wymagaja sporych kawalkow :-) Dlatego czasami ten kawalek powinien byc spory...

2. To istotne - nie ma czegos takiego jak rezerwat scisly (niestety), jedynie mozna ustalic w planie ochrony brak dzialan :-) A to sie rzadko zdaza...
_________________
Warszawski Oddział TP "Bocian"
 
 
     
King_the_Eskimo 


Posty: 14
Wysłany: 2006-10-27, 20:17   

Masz racje Marfu, niektóe zwierzęta wymagają dużego areału, tyle że każdy spory kawałek składa się z wielu małych kawałków nawet jeżeli stanowi jeden duży kompleks. I to że będziemy stosować różne działania w zależności od potrzeb każdego drzewostanu nie oznacza że są te drzewostany odgordzone fizycznie wszystkie jako całość kompleksu leśnego i środowiska życia zwierząt. Jak wiesz w Beskidzie sądeckim występuje sporo gatunków dużych drapieżników które potrzebują wielkich areałów i nie przeszkadza im to że jeden drzewostan ma charakter przerębowy, jeden ma budowę 2 warstwową, a jeden gdzieś tam jest przedplonem i że w każdym wykonuje się inne działania stosownie do potrzeb.
Co do rezerwatów i obszarów na których zaniechano całkowicie ingerencji ludzkiej stwarzając warunki do samostanowienia o sobie przyrody to nie chodziło mi szczególnie o to czy jest dużo takich obszarów (choć praktycznie w większości parków narodowych) chodziło mi tylko o to by pokazać że gdyby w PB chodziło tylko o stworzenie warunków do tego by przyroda rządziła się wg własnego uznania nie byłaby niczym szczególnym w skali nawet Polski a co dopiero pisać o Europie. Tylko o to mi chodziło, zresztą zdaje się że o tym wiesz ;)
_________________
"Kiedy nie masz nic, to nie masz nic do stracenia..."
 
     
Marfu 


Posty: 3016
Skąd: Jabłonna
Wysłany: 2006-10-27, 20:33   

W zasadzie niby tak, ale nie do konca - musza te kawalki jednak podlegac odgornej idei...

King_the_Eskimo napisał/a:
Co do rezerwatów i obszarów na których zaniechano całkowicie ingerencji ludzkiej stwarzając warunki do samostanowienia o sobie przyrody to nie chodziło mi szczególnie o to czy jest dużo takich obszarów (choć praktycznie w większości parków narodowych)


Jakby mysl urwana o tych parkach... Zakontynuuj...

King_the_Eskimo napisał/a:
gdyby w PB chodziło tylko o stworzenie warunków do tego by przyroda rządziła się wg własnego uznania nie byłaby niczym szczególnym w skali nawet Polski a co dopiero pisać o Europie. Tylko o to mi chodziło, zresztą zdaje się że o tym wiesz ;)


Nie wiem... Mamy w Polsce duzo kompleksow lesnych, ktore rzadza sie same?? Wymieńmy...
_________________
Warszawski Oddział TP "Bocian"
 
 
     
Jurek7 

Posty: 324
Wysłany: 2006-10-27, 21:11   

King_the_Eskimo napisał/a:
gdyby w PB chodziło tylko o stworzenie warunków do tego by przyroda rządziła się wg własnego uznania nie byłaby niczym szczególnym w skali nawet Polski a co dopiero pisać o Europie.


Czesc,

wymien te tereny, gdzie przyroda moze sie rzadzic sama.

Powinny miec powierzchnie co najmniej 500km2 lasu z martwym drewnem - bo tyle potrzebuje populacja ptakow w rodzaju dzieciola bialogrzbietego.
Powinny miec tez wolnosciowa populacje zubrow - dla tych zwierzakow juz 100 sztuk wystarczy.
Powinny miec tez ciagla obecnosc martwych klod (w tym martwych starych drzew) przez ostatnie 500 lat, bo czesc grzybow zyje tylko na duzych martwych drzewach i nie potrafi kolonizowac na duze odleglosci.
 
     
Jurek7 

Posty: 324
Wysłany: 2006-10-27, 21:13   

Masz tam opisany wplyw zabiegow lesnych na zespol ptakow. Jest szkodliwy. Podobnie jest dla bezkregowcow i plechowcow.

Masz tez analize, ktore elementy stanowia o naturalnosci PB: duze polacie starodrzewia (setki ha), liczne martwe drzewa i klody, zwarcie i zacienienie drzewostanu itp.

King_the_Eskimo napisał/a:
wpływu zabiegów leśnych na zachowanie puszczy jako zbiorowiska, jako całości, na zachowanie tak jak wspomniałem w poprzednim poście charakterystycznego dla prapuszczy składu gatunkowego, budowy pionowej i poziomej drzewostanu


Wyglad calkowicie pierwotnego lasu (bardziej pierwotnego od PB) nie jest znany. Wszystkie modele uznaja istniejace drzewostany PB za najlepszy model takiego lasu. Mowia tez, ze zaburzenia przez czlowieka sa niemozliwe do przywrocenia inaczej, niz przez pozostawienie PB samej sobie.

Czy znasz zabiegi lesne, ktore mlode drzewa natychmiast zmieniaja w starodrzew, wsadzaja sztucznie martwe drewno tam, gdzie go nie bylo? Bo takie zabiegi przywroca naturalnosc PB. :cool: Czy szukasz literatury jak to zrobic? :roll:

Zabiegi pielegnacyjne oddalaja las od stanu pierwotnego - usuwanie drzew, usuwanie martwych drzew, niszczenie podszytu i runa podczas wywozu pni, sadzenie sadzonek wedlug ludzkich kryteriow.

Dlatego panuje opinia, ze PB nalezy pozostawic do samodzielnego odtworzenia. Kolejne proby tylko utrudniaja odtworzenie sie naturalnosci. Sa tez doskonala okazja do tego, zeby przemycic uzytkowanie lasu dla zarobku pod haslem ochrony.

King_the_Eskimo napisał/a:

chroni ponad 10 ha naturalnego drzewostanu modrzewia polskiego i może w skali troche mniejszej


Rozumiem, ze bardzo lubisz te modrzewie. Ale pielegnacja drzewostanu modrzewiowego, albo laki z modraszkiem o ktorej pisales to zabiegi zupelnie inne. Mozna wykosic lake albo przerabac modrzew, ale postarzyc drzewa jakos nie umiemy. :D
 
     
Namor 


Posty: 662
Skąd: Europa
Wysłany: 2006-10-27, 23:20   

Marfu napisał/a:
jedynie mozna ustalic w planie ochrony brak dzialan A to sie rzadko zdaza...

Zdarza się niestety stanowczo za często. Większość woj.konserw. przyrody nie godzi się na jakiekolwiek zabiegi w rezerwatach (bo albo nie mają wystarczającej wiedzy, albo pewności siebie) i doprowadzją tym samym do zaniku obiektu ochrony. Ostatnio powoli zaczyna się to zmieniać - zresztą widać gołym okiem, że jak nie ma ochrony czynnej to tak naprawdę chronimy tylko procesy (a nie obuwika, żółwia czy niepylaka).

Zresztą samą ideą Natury 2000 jest ochrona czynna, a nie konserwatorska.

I jescze pytanie zasadnicze, skąd u licha w Polsce wzięły się takie piekne lasy i ta PB. Jakim cudem tym wstrętnym leśnikom nie udało się wszystkiego wyciąć. A no m.inn. dlatego, że jak zresztą było to wcześniej napisane jest to też sztuczny ekosystem, gdzie leśnicy wykorzystując procesy naturalne, umiejętnie nimi sterują. Korzystając oczywiście z żyznego podłoża - bo ani procesy naturalne (ani najlepsza działalność lesników) nie zrobi Puszczy Białowieskiej z Borów Tucholskich).
 
     
GrzegorzBP 

Posty: 1784
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 2006-10-30, 09:03   

Jurek7 napisał/a:
Dlatego panuje opinia, ze PB nalezy pozostawic do samodzielnego odtworzenia. Kolejne proby tylko utrudniaja odtworzenie sie naturalnosci. Sa tez doskonala okazja do tego, zeby przemycic uzytkowanie lasu dla zarobku pod haslem ochrony.

nie nie panuje tak opinia, jest ona lansowana przez garstkę osób dla których jak dla jednego z panów G. uznawana przez świat wiedza o ewolucji jest nie do przyjęcia - i on wie lepiej. Co do kosztów - jeśli zadał byś sobie trudu i poza czytaniem książeczki mao i klepaniem mantry " leśnicy żli, wredni itp. " poczytał trochę wiedziałbyś że LP COROCZNIE z funduszu leśnego dopłacając do 3 puszczańskich nadleśnictw około 4 mln złotych wiec pisanie że sie zarabia jest powielaniem tego co robią moherki - ojciec dyrektor powiedział my powtarzamy bo tak jest.
Jurek7 napisał/a:
Ale pielegnacja drzewostanu modrzewiowego, albo laki z
modraszkiem o ktorej pisales to zabiegi zupelnie inne.

popisałeś sie widze znajomością po raz kolejny - a czymże jest innym - tu chcemy zachować modrzewia, łąkę a tu świerka. Ze metody są różne - cóż do tego żeby z mosiądzu wykuć kubek potrzeba innej siły niżżeby to zrobić z cyny - ale narzędzia są takie same.
 
     
GrzegorzBP 

Posty: 1784
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 2006-10-30, 09:04   

Namor napisał/a:
Zresztą samą ideą Natury 2000 jest ochrona czynna, a nie konserwatorska.

Powiedz to Jurkowi 7 :green: :green:
 
     
Mirek 


Posty: 5940
Wysłany: 2006-10-30, 09:05   

GrzegorzBP napisał/a:
popisałeś sie widze znajomością po raz kolejny

Grzesiu, ale Ty lubisz Jurka7 :green: :green:
_________________
TP Bocian
 
     
Jarek P 

Posty: 1580
Skąd: Siedlce
Wysłany: 2006-10-30, 11:03   

King_the_Eskimo napisał/a:
Niniejszym przepraszam Cię Jarku za pomyłkę


Ja się nie obraziłem.
_________________
Jarosław Paciorek
 
     
GrzegorzBP 

Posty: 1784
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 2006-10-30, 11:32   

Mirek napisał/a:
Grzesiu, ale Ty lubisz Jurka7

mam go na liście ulubionych :green: :green: - zreszta czemu nie lubić - to właśnie bioróżnorodność :green: a ze papier - przepraszam, klawiatura cierpliwa to cóz pisze co mu sie w głowie uwije.. :green:
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

phpBB by przemo